EthSign 創始人閆欣、HashKey 研究員曹一新、以太坊研究者姚翔、DODO CEO 雷達熊分別從各自角度分享對MEV 的看法。
原文標題：《2021 以太坊社區Meetup – MEV Panel》
10 月26 日，ECN 攜tog以太坊er 的社區夥伴(ETHPlanet/DAOSquare/ 原語裡弄/Hiblock/Rebase/比特幣U) 在上海舉辦了以太坊社區Meetup，現場氣氛活躍，乾貨滿滿，對多個主題進行了討論，包括EIP-1559、以太坊2.0、MEV、DAO、區塊鏈安全等。 ECN 特此將這些內容整理成文分享給大家，希望能增進社區對以太坊的了解和思考。
以下是本次活動的第二場Panel，我們邀請到了潘致雄、閆欣、曹一新、姚翔以及雷達熊幾位嘉賓來一同對以太坊的MEV (礦工可提取價值) 話題進行了研討。以下為MEV Panel 轉錄文本：
潘致雄：我們今天想聊一下更難，或者是更不被重視到的一個話題—— MEV。我們今天邀請了做項目的專門的研究者，來和我們做一些MEV 近期的一些進展、一些分享，和從他們角度的一些看法。下面先有請嘉賓做一下自我介紹。
閆欣：大家好，我是閆欣，EthSign 的創始人。我來這個Panel 是因為，之前我做投資的時候，MEV 看得比較多，而且我們做EthSign 的時候，也會考慮到怎麼讓隱藏的用戶更好的使用以太坊這個問題。所以，很高興來到這裡。
曹一新：大家好，我叫曹一新。我平時主要是做行業研究，跟姚老師在」原語裡弄「裡面做一些研究項目的合作，又有涉及到MEV 相關的，很高興能參加這次討論。
姚翔：大家好，我是姚翔。我們也主要在做研究，研究一些行業的公共問題吧，跟投資沒有任何關係，所以就比較獨特的一點。然後，MEV 也是我比較關注的一個方向，但是我個人研究比較散，所以跟一新一起在這方面做一些探索。
雷達熊：大家好，我是雷達熊，是DoDo 的CEO。
潘致雄：謝謝大家分享，我先開個頭，先給大家做一些MEV 的一些基本的企業的介紹，讓大家有一些概念。可能有很多朋友都知道是什麼，但對不少朋友來說應該還是一個比較新的名詞，對吧？我關注到MEV 其實是在2020 年初。當時非常有名的一個概念叫黑暗森林，有一系列文章。是由Flashbots 他們那個團隊主要在在研究的。他們發現了鏈上的順序是可以用來進行攻擊的，無論是你去找這個順序的市場，還是根據三明治攻擊(我們現在所知的三明治攻擊)。我們可以在內存池裡面優先看到某些交易，我們根據這筆交易的順序，根據控制這個gas 的大小。我們可以在它前面構造到一些其他的攻擊方式，或者是它之後再構造一些攻擊的方式。所以說這個2020 年的這篇文章讓大家都開始知道了MEV。但其實我，我們去看這個歷史，看到2019 年Flashbots 團隊其實已經在寫一些相關的研究文章了，但是還沒有最終的實踐。但是2020 年的DeFi Summer，讓所有人都感受到了以太訪的DeFi 的順序是多麼的重要。
DeFi 交易的順序是有非常大的商機，所以說不同的礦工或者是科學家，都可以利用這些順序來從中獲取非常大的價值。那到2021 年，Flashboys 這個團隊就改名為Flashbots。然後又同時推出了MEV Geth 客戶端，通過他們的一些技術的方式和一些設計，讓整個以太坊交易排序變成了更市場化排序的規則。所以2020 年越來越多的礦池加入到MEV Geth 的使用，它們的使用量也越來越多了。那這個MEV 的情況相對而言會好一些，比之前的會好很多。不會有很多礦工或科學家都來競價之類的。然後，最有意思的是發生了一件SushiSwap 類似的事情。有一個項目叫Eden，他們很多業務都使用了Flashbots 開源的一些東西，然後他們比Flashbots 更早的去發行了token。因為市場這個時候並沒有相關的東西，導致Eden 得到了非常大的市場關注和非常好的收穫。所以，這個有點像Sushi 之前對UniSwap 做的事情一樣。所以這個也是2021 年在MEV 事件裡面非常重要的一件事情。在上週Eden 決定要更新他們的代幣經濟學。 Flashbots 團隊對他們也是有各種各樣的吐槽，因為他們覺得還沒有想清楚，不應該這麼早去做代幣經濟。這些就是目前我能看到的一些進展。但是呢，其他嘉賓可以來分享一下，從這個大家關注到的進展。以及我覺得閆欣可以聊聊對Eden 的看法，我剛剛只是講了一些簡單的基礎。然後，其他兩位研究員可以講他們的角度。然後DoDo 可以從應用角度來出發，怎麼看待MEV 之類的，謝謝。
閆欣：ok，謝謝。那我先說下Eden 以及跟Eden 相關的，我有幾個想法。首先呢，就是我們可以親切觀察到，西方的比權，他們經常就是有政治正確跟政治不正確，兩兩派之間互相打。打得特別兇，比如說，Multicoin 和Paradigm。但其實我個人是非常支持Eden 這樣，因為其實token 最好的地方就是讓社區參與，並能夠在參與的過程中也獲利，還成為你項目的一部分，對吧？比如說我stake 100 個Eden，然後就可以用這個Network 了，對吧？那麼其實對於用戶來講，Flashbots 其實沒有很好的innerface。我是一個散戶，我想用Flashbots，然後你直接給我Github 的鏈接我根本啥也看不懂。但是Eden 其實是在解決這個問題，然後Eden 也確實讓，雖然用戶也不是很多，可能也就一兩千個，但確實讓這一兩千個人有了更多的選擇。
另外，我覺得他最好的一個地方是他其實用這種方式我我覺得主要是他捕獲了更多算力。就是他現在可能他對外聲稱應該是佔分之50 以上的。嗯。對他有了這些算力以後呢，他做一個事就是他把一個區塊裡面的空間分了幾個層，就是說就像比如說我們坐高鐵的頭等艙、一等座、二等座一樣。他們也是這樣的，反正一層是Flashbots，一層是Eden 的token holder，然後一層是什麼東西。我覺得這個東西這種非常高級，然後我也認為他是很面向未來的。因為，我們過去的方法就是讓大家去野生的競價，他就像一個黑暗森林一樣，沒有任何的組織。但是，我個人認為這種公共資源應該有些頂層設計。特別是比如說以後rollup 越來越多以後，有些跨鏈橋越來越多以後。這種交易的競價能力不是很強，但是他又很重要，就是跟整個社區很多東西息息相關。比如說你這個數據的毛病，那很重要就是，你如果非要逼他一定，如果他因為出不起價，然後整個鏈的安全性跟不上就問題很大，。所以我覺得在未來肯定會有一個人提出一個類似的這麼一種方式，比如說分成幾個倉，然後每個倉有自己不同的功能。我就分享這麼多。
曹一新：那我可能從更宏觀的角度去看MEV 這個話題吧。我會去想MEV 為什麼會在DeFi 火了之後被越越來越多的人關注。我的思考是，本身DeFi 完成的，或者解決的一個問題就是用智能合約去解決了交易過程中交易撮合這個環節的去信任化。再往前退一步的話，比特幣用一個區塊鏈經濟解決的是交易環節之中執行這一階段的去信任化。這樣的話，整個交易的撮合、執行都不需要依賴一個新人方來完成。但是整個交易還有最早的一個步驟—— 交易機會的發現。原來的話，如果在傳統的金融活動中，交易機會的發現可能需要很漫長的時間，需要非常多信息來源和比較專業化的操作。然後現在，區塊鏈本身有一個mempool，所有的交易信息都是公開透明的呈現在那裡的。這個既有好的一面又有壞的一面：好的一面就是大家都可以去發現這裡面的交易機會，包括好的套利、清算的機會，可以更好的讓這個金融系統快速磨合中間的信息不對稱性；另外，反面肯定就是，這裡面會有很多啊，利用這些信息去做一些搭便車或者攻擊行為。然後，我認為從廣義上講，MEV 指的是從區塊鏈所呈現出來的事物信息裡面，可以非許可提取的任何價值。
我提的定義跟@phildaian 他們提出來的定義相比會更廣，但是我願意把這個價值擴大化。因為，這價值是一直存在那裡了，就來自於那些事物的信息。但是它的流轉根據機制的不同是會發生變化的。如果一個套利機器人的交易上成功上鍊了，那這個價值就是一筆套利所得的收益來源；但如果這個套利被一個搶跑機器人搶走了，那它就變成了一個搭便車之後的利益來源。它性質會發生變化，但它的本質還是一直會存在在鏈上。所以我後面一直關注的就是那些解決方案，他是怎麼去引導這些價值的分配的？
在我看來，現在的解決方案可能分3 個層面。比較多的是P2P 協議層的，比如說Flashbots 做的自定義的那些節點。剛剛說的Eden 其實也是類似的，它把區塊空間分成不同的等級，讓所有想要去獲得更多性價比的那些機器人或者參與者去通過拍賣的形式來競爭這個區塊空間。這是一種利益分配的方式。另外一種解決方案是應用層面的，比如說那些隱私DEX，包括Flashbots，它推出了叫做mistX 的隱私DEX，這也是一種。還有一些應用層其實是用了傳統的解決高頻量化中間發生的搶跑事件。常用用的一種叫batchoption (批量拍賣)，高頻批量拍賣的方式，比如說CowSwap 之類解決方案。但是我更希望看到的一些是protocol 層面的解決方案，通過一些密碼學，或者隱私的技術能夠讓這裡面的交易信息，至少能夠讓發現這個信息價值的所有者能夠保有他自己的一個所有權。這是我想見到的一個解決方案，但目前這方面可能還需要很大的進展。暫時就分享這些了。
MEV 出現的根源可能是透明性，透明的話，一旦有人付出了勞動，搜索者們發現了這個價值，就比如說我們發現了數字世界是一個新大陸，上面有很多金礦、銀礦，有人通過他的智慧或者什麼其他手段找到了一個金礦的所在地，他馬上跑過去了。這個信息就公開了，其他人都可以用更快的速度，或者他本身就有尋租能力的那個人，他可以提前攫取這個價值。希望通過一些隱私或者軟件結合密碼學的技術把這個價值能夠更好的保存起來。
姚翔：兩位說的都很好，一新說得非常全面啊，看上去就像是論文的每個章節對吧。我最早關注其實也是大概去年，然後年初的時候Tina 還找我說要不要一起研究這個事情。我說我學藝不精，我就幫你們傳播傳播成果。但我正好順著一新的話說，就是一個核心的問題，我們想他的本質是什麼？有一句話叫：權力導致腐敗，絕對的權力導致絕對腐敗。那麼排序的這個權利，我不是說他導致腐敗，因為這是在這個共識裡面，我沒有去限制你，我們就完全可以這麼做，那也就意味著可以排序的人，他就可以做任何的事情。那你們這個權利關係是不對等的，對吧？那我只有把這個東西隱藏起來，我讓你不知道我在幹什麼，才有可能對吧。那幾條路線，比如說，一個已經不存在提供的一個服務，叫太極網絡。現場有沒有人用過太極？如果你去用 Uniswap，你懷疑有可能會被frontrun 的時候，你可以連上太極的節點。因為這個已經不存在礦池承諾，他不會強迫你，只有當他出塊的時候，你這筆交易就進去了，他不會向全網廣播，但是你的tradeoff 是什麼呢？就是你只享有了全網的一部分算力，所以你平均的inblock 時間會變長。它不是一個Protocol 層面，它仍然是一個道德層面，就是說如果我被frontrun，那隻有是我，我給你承諾提供這樣一種服務。這個其實是對包括Flashbots，包括Eden 這些方案的一個反抗。這很像一個理想主義者的一種掙扎。那我們能不能做的更極致一點？就像我今天穿這個T-卹，我也是我特意選的。我這上面寫的是Being simulated with zero knowledge proof。只有密碼學才能給我們這個武器，對吧？你不知道我幹什麼，你就對我沒有任何辦法，對吧。我要去哪裡，你不知道我要幹什麼，如果你要知道我幹什麼，你又有這個權利，那你就一定可以在前面擋住我。道德是沒有用的，而且這裡你去談道德沒有任何意義。
那麼，我想到的還有一點呢，就是比較好玩的事，就我最近讀一篇論文。他們分析了Bitcoin 每一個區塊的排序。你會發現，如果用廣義的MEV 定義，它的比例是非常驚人的。你會認為Bitcoin 有什麼好排序的？不，不是這樣的。它的比例非常驚人，我不記得具體的數據，但應該是大於11%。一定是這樣。為什麼Bitcoin 的區塊裡會有那麼多的不按交易手續費排序的交易呢？這個問題他們在那篇論文是做了很多討論，但我還沒有把全部讀完，所以我想說的是什麼？這裡面還有很多很多你不知道的東西在那裡，我們在這裡說，可能在遠方的一個電腦後面有個人正在笑。他說，你們討論東西真的太無知了，你根本不知道我們是在這麼幹的。所以我想，最後可能還是密碼學給我們武器，密碼學才是最終我們嘗試從根本上解決問題的一個工具啊。謝謝。
雷達熊：我們作為項目方理應是說一些應用層面的，但其實我們對MEV 的思考起源於一些非常形而上的定義。第一個拋出來的問題是MEV 是個bug 還是個feature。 Vitalik 當然不會承認這是個bug，但我認為他是個bug。他的起源呢，應該說可信計算是一種有價值的資源，礦工掌握了它，他要從中收稅。這種稅呢，他可以直接地收，也可以間接地收。譬如說我們聽過那個高頻交易的故事。我在服務器旁邊租一個地方，放我的機器，我就快一點。那這筆錢其實是交給了那個在服務器旁的地產商，可能地產商也可能是開交易所的人的小舅子，所以他通過一些間接的方式把這個稅收了。那我們回過頭想他應不應該收？其實，我認為在大家共識裡他不應該收。就是我們在分層，應用層是應用層，然後基礎層是基礎層，你不應該以此來收費。就好像說，谷歌這些DNS 解析的服務商，它可以不正確地服務你的網站，以此來邀請你，讓你給他錢。那麼他這麼做合不合適呢？我感覺出於常理來講這是不合適的，這並不正義。我一直認為MEV 是一筆不那麼正義的錢。我們已經支付了gas 給你，作為你的日常運營開銷，你不應該再動用你手中的權力去額外敲詐一筆。就是相當於，有點敲鼓吸水的意思，就直到壓榨到你們沒有任何利潤為止，我才停止。我認為這個是不正義的。
然後那說回來，對於這種不正義的行為呢，大多數人其實都沒有反抗的餘地。但是有一些Layer2，它是有改進空間的，比如說Arbitrum 上面的那個sequencer，就是定序器，不光是Arbitrum，所有rollup 方案，現在看來定序器都是一個標配。因為sequencer 一旦出現，MEV 問題就消失了，不存在了。這潛台詞是說，我作為Layer2 的提供者，我主動放棄了對MEV 價值的榨取。就是放利給大家了，你們也不用爭搶了，大家誰也別內捲了。有點像說，以前班主任說誰給我送紅包多，我就把誰孩子坐上前面去；現在班主任說我不收禮了，你們所有的孩子一視同仁。我當然認為是一種避免內捲的，然後對所有家長和孩子都好的方式。那麼，如果不能反抗，譬如說我的業務就在以太坊上，那麼我們就不得已要去抗MEV。其實抗MEV 有兩種渠道：一種是你比別人跑得都快，另外一種是你讓別人不知道你在做什麼。比別人跑得都快這個是Flashbots 他們在做的很多工作。然後，讓別人看不見，其實你只需要走礦池的隱私交易就行了。這兩者其實是用於不同的場景。對於真的想套利的人來說，排在前面是最重要的，那麼我需要付很多錢來使用這種解決方式。對於普通交易者而言，他並沒有那麼強的套利力需求，他只是希望自己不要被攻擊，那麼他就應該選擇第二種，把自己藏起來。所以對DoDo 來說，我們給交易者提供的是第二種，就是你在礦池的mempool 裡面不公開，僅此而已。這樣就能在用戶的需求和成本之間謀求平衡。說完了。
閆欣：噢，那我說一下。其實我不是很同意這種說MEV 不正義的這種想法。因為比如你剛說的一個問題，你說用戶付錢給礦池，所以他應該正常打包你的交易，礦池也沒說不打包。也就是說，想走密碼學的人就走密碼學，就像比如說你要去用Tornado，你就去用Tornado。但是還是要給一個不走這個的機會。這個是我的一個想法，包括Sequencer 這種東西，你怎麼保證Sequencer 很正義的？這個可能需要更多密碼學的東西，但這個要讓這個沙漏哥來多講。
姚翔：我覺得這裡面，其實最終大家討論的問題有些是形而上的。形而上的，我們就很能得到結論。所以我的一般的方法呢，就是觀察。那怎麼說呢？為什麼礦池一定會接受MEV，這件事情非常簡單，因為你不接受MEV，你就沒有客戶了。因為所有支持MEV 的礦池給礦工的收入會更高。那這件事情一定會發生，那我怎麼辦？對吧？那這樣一個市場，你只有做出這樣選擇，要么你就說我就不做了，對吧？可能嗎？不可能，對吧。同時，以太坊協議規定了不能這麼做嗎？也沒有這麼規定啊。我認為至少到今天這都是一個演化的結果。在目前這個狀態下，我認為一定程度上，它是一個比較穩定的、一個平衡的狀態。而是說，我們希望說去用一個更好的一個系統來去減少這種，我們在直覺上覺得應該去保護這些發交易的人。我還想到一件事情，就是在今年過年的時候，二月份在clubhouse 上面我們有一個對談。當時少平在，就是Sparkpool 的負責人。然後有一個，應該是個trader，他就來提問：「我覺得你們這些礦池很不正義，改我的順序。」然後少平說，那你去搶跑別人，你覺得你正義嗎？他覺得他很正義。所以我們對這個問題的看法，其實確實是很難達成一個共識。所以我覺得，我們就是面對現狀。
那密碼學能做什麼？其實現在有一些方案，比如說，我們就是用這種類似commitment review 的這種方式對吧？我先把交易期限承諾上去，到下個block 再打開。這個當然，你聽上去就是金融性很差，會犧牲很多東西，而且萬一我不打開呢，然後你要增加一個很複雜的機制，說不打開怎麼辦，對吧。那接下來我們就說我們可以用VDF，對吧？ VDF 是什麼意思？就是，我發一個秘密，這個秘密反正過一段時間才能算出來，所以你打包的時候你不知道我要幹嘛，可能過了十分鐘，你知道我要幹嘛了。這個聽起來也是這個，放棄的東西太多對吧？妥協特別大。所以最終就是我們如果想有一個比較理想的狀態。在排序這個層面我沒有一個很堅實的支撐，就是我這種直覺。你在Layer1 上，你讓這種事情越少越好，Layer1 足夠的簡潔，你把你的業務搬到Layer2 上。就是你有沒有各種不同的方式來解決你不同意應用之間的需求的問題。因為現在的很大的問題是，在Layer1 上不同的應用，它對技術的要求是不一樣的，但是大家會受到同樣一件事情的影響。比如說NFT 就會造成gas war，你們幾個人搞得整個大家都那麼貴。所以我覺得那Layer1 是不是能足夠簡潔，這些事情都放到Layer2 上去。
第二種，從我的角度，我的感覺就是零知識整蒙的技術能不能在有限的未來，至少我們能看到的未來，提供一個可解決的方案。那最終就是怎麼做呢？所有的人都不知道這個鏈要幹什麼，他只要知道最後結果是怎麼樣，就可以了。總體來說，我覺得就是去保護所有人，然後讓這個系統在一個比較安全的狀態下去發展。然後包括我最近對MEV 的影響，我不太關心你們到底怎麼解決這個方案。因為我覺得這種路徑太多了，你很難說哪個是好的哪個是壞的？但有一點可能是比較確定，就是MEV 對底層安全性造成了一個重大的影響。它導致你之前的security assumption 完全變化了，你之前會覺得礦工只有這個收入，現在礦工有了新的收入。礦工有了新的收入，他就可能會為這個新的收入來攻擊這個網絡，增加他主要動力。這是一筆很大的錢，我發現我可以去把這筆錢拿到。那為什麼不這麼做？所以，這是我的一些思考吧，也並不是一個很成熟的想法，最終我可能跟一新，我們會把一個研究報告拋出來。希望這是一個靶子吧，讓大家來提建議，謝謝。
雷達熊：那我還是覺得它不正義，就還是那個很簡單的例子。那個班主任收紅包然後把孩子排前面坐。怎麼講呢？我感覺現在這是一種權力尋租吧，我們當然無法杜絕權力尋租。但是，我認為我們努力的方向應該是把MEV 這個事情徹底幹掉；而不是在謀求，那現在我必須送禮才能給孩子上戶口。那麼我們搞一個市場拍賣，誰送禮送的多，我就讓誰家孩子上學。我覺得這個是不對的，你應該想辦法把這個現像給杜絕掉。我比較推崇Sequencer 這個方案。當然可能這個在Layer1 上不太好實現，但這個畢竟不是我們的研究範疇，我只是持一種觀點。
潘致雄：其實第二個還想聊一下，MEV 最新的一些進展以及可能的解決方案，但是剛剛姚老師已經講到一些。所以我們再聊一下Eth2.0 相關的問題。想問下大家覺得MEV 和Eth2 上可能會有哪些關聯，以及可能會帶來哪些影響？它是會加大呢？還是削弱MEV 的影響？
曹一新：其實我剛剛聽完上一個報告，就是講eth1->eth2 Merge 的這個過程，我其實還是有一個疑問沒有得到解答。 2.0 裡面有Validator 以及execution layer，我不知道這兩種節點是分開兩種角色方在運行，還是同一個角色方同一個節點。 (期間有嘉賓解答) 那就是說，validator 總的負責收集交易，然後執行驗證，然後再打包。哦哦，那我懂了。那我覺得這裡面差別可能就在於PoS 和PoW 的一個改變吧。 PoW 的話，大家想要成為一個節點，它是有一個很高的硬件或者技術門檻的。就是我要進入這樣一個打包者的一個角色，我要先投入很多的資本。而且這個資本是一個硬件的形式，它的退出可能會有一個退出風險。如果我變成了PoS，那我只要擁有很多個ETH 就行了，我就是一個資本方，那可能這裡面會出現更多潛在的共謀機會吧。大家會不會局部地撈一筆錢，然後如果價格跌得話，我在場外做一個期貨做空，是不是就可以避免我自己損失的這個風險？這是我自己胡亂想的一個問題。然後關於MEV，我覺得到PoS 之後，它的體量會更大。因為到時候可能scaling 的問題暫時解決了，那各種形式的商業活動，包括DeFi、NFT 以及其他非金融類的遊戲，這類事務在上面處理得越來越多的話，中間有價值的信息肯定會越來越多。那麼這個MEV 是不可估量的。我期待看到以後發展的一些進展吧。
姚翔：如果有朋友參加過我們去年的這個活動，其實當時我們也在討論這個共識的切換。上次活動之後，Merge 這個工作開始瘋狂加速。我的感覺是，切換之後，整個網絡的安全性假設發生了重大的變化，以至於我沒有辦法去分析，它會發生什麼。但有幾件事情是可以確定的，就是以太坊PoS 的共識下，你是知道什麼時候誰出塊的，這個點是一個比較危險的事情。什麼意思呢，如果你在PoW 中挖礦，你不知道下一個塊是誰，也就是你並不能提前對一件事情進行共謀；但在PoS 下，這件事情發生了。我知道下一個人是誰，我還知道下下個人是誰，在一個有限的時間裡，我是知道應該是誰出塊。雖然你不能違背共識，但你能夠創造更多的MEV 機會，甚至你們前後幾個人可以發生共謀。我覺得這個事情已經變得足夠的複雜，以至於沒有辦法去討論。最終它可能是一個市場行為，按雷達熊的觀點就是，這是個非正義的事情，對吧。但是對他們來說，並不重要，我只要在對網絡的負面影響和我自己的利益之間取得一個很好的平衡就可以了，對普通人來說，根本不知道發生了什麼。甚至這種行為變得隱藏。我舉個例子，在PoW 下，你想做MEV，你會在自己的區塊裡完成，你不會賭下一個還是你對不對。但是在PoS 網絡，不一樣了，下一個可能還是我，你甚至不知道是我的兩個Staking address，這兩個區塊都是我的，你看不出來這是一筆MEV，但你連起來，它就是的。當然這是我的觀點，謝謝。
潘致雄：謝謝，我們今天的MEV 主題到此為止，謝謝幾位嘉賓。
