今晚,沈南鵬與達利歐聊了一小時

橋水創始人瑞·達利歐和紅杉全球執行合夥人沈南鵬,進行了一場線上對話。

精編對話實錄來了。

今晚(6月23日),橋水創始人瑞·達利歐和紅杉全球執行合夥人沈南鵬,應中信出版集團邀請,在抖音進行了一場線上對話。

這兩位具有世界級影響力的投資人,同樣也是成功穿越了數次經濟周期的參與者。在這場時長1個小時的對話中,沈南鵬和瑞·達利歐從後者的新作《原則:應對變化中的世界秩序》談起,對歷史週期、當下局勢、投資趨勢、科技創業和中國市場等話題進行了深度探討,話題看似宏觀,卻與大多數人息息相關。

現場金句頻出,投資界第一時間摘錄了部分精彩觀點,以饗讀者:

  • 談到當前世界宏觀形勢的成因,達利歐在歷史經驗中總結了三點:債務貨幣化、貧富懸殊、大國競爭。

  • 談到在中國投資的核心理念,沈南鵬表示:投資的核心不是資產而是人,要永遠對市場懷有敬畏之心。

  • 達利歐分享另一個原則:痛苦+反思=進步。

  • 關於宏觀環境對創投行業的影響,沈南鵬表示:技術發展有其自身周期,與宏觀經濟的周期並不同步。技術市場雖然起起落落,但我們應該相信科技創新的潛力。

  • 作為完整親歷了中國改革開放歷程的美國人,達利歐感慨:很遺憾,我發現很多年輕人沒有真正理解中國的改革巨變。

  • 沈南鵬談到了投資人的成長:要像藝術家一樣,找到自己真正感興趣的領域。

  • 領導橋水40餘年,達利歐給團隊定下了一個原則:創意擇優(idea meritocracy),永遠保證讓真正好的想法勝出。

  • 在十多年的投資生涯中經歷過多次週期,沈南鵬認為:面對市場波動和技術週期,創始人所青睞的是能給他們始終如一支持的投資人。

  • 對於投資人的“自我修養”,沈南鵬認為:投資人需要在陡峭的學習曲線上快速理解前沿科技的發展,才能在競爭中保持優勢。

從歷史週期觀察當下形勢

沈南鵬:你的新書《原則:應對變化中的世界秩序》分析了歷史上最風雲變化的經濟周期,並討論了我們應當如何對待當前的形勢。這本書的中文版現在已經由中信出版社出版了。是什麼原因促使你寫這本書?

達利歐:我是一名全球宏觀投資者,我通過研究歷史來掌握信息,以確定如何應對當前的形勢。在我50年的投資經歷中,我發現了驅動當前形勢形成的三大因素,這三件事在歷史上多次發生:

第一,巨額債務的產生,以及世界各主要儲備貨幣國通過印鈔來將債務貨幣化。第二,因巨大的貧富差距和價值觀鴻溝而出現的各國內部衝突,這導致了右翼和左翼的民粹主義,加劇了當前美國和其他一些國家的政治和社會衝突。第三,大國競爭,一方是美國主導的始於1945年的世界秩序,另一方是中國和其他強國的崛起,這些強國與美國分庭抗禮。

為了考察這些因素,我研究了過去500年的歷史,並決定將其寫成一本書,向大家分享我的所得。

沈南鵬:你剛剛講到全球貧富差距的擴大,從歷史角度看,當前的形勢有多嚴峻?

達利歐:當前的全球貧富差距達到了自1930-1945年以來的最大值。從比例來看,前10%的人擁有的財富大致相當於餘下90%的人。巨大的貧富差距也導致了機會差距,富人不僅自己的機會多,而且他們的子女也會受益更多,這就為民粹主義提供了基礎。傳統上,為國民而戰的這種民粹主義者,是在巨大的貧富差距和價值觀鴻溝的背景下出現的,這就是我們所見的情況,這種情況很典型。

沈南鵬:就大規模印鈔而言,與歷史上存在流動性過剩的時期相比,當前的情況如何?

達利歐:我將通過解釋大周期的概念來解釋當前的情況。

美國在二戰結束的1945年,建立了大部分的世界秩序,因為美國擁有全世界90%的黃金和一半的GDP,擁有軍事霸權與全球主導貨幣。當新的世界秩序發展起來以後,我們迎來了一段和平與繁榮的時期。在這段時期內,個人和企業會變得更樂意借債,押注於未來。我們會看到債務相對於GDP增長,這是一個自然的循環。

但財富積累的規模是不均衡的,這是經濟系統的特徵之一,因此在財富積累的同時,貧富差距上升,進而挑戰當前的社會秩序。與此同時,其他國家在經歷了戰後恢復與增強之後,與世界領先經濟體之間的實力差距逐漸縮小。在這個時期,債務逐漸增多,但並不存在同樣多的硬通貨(如黃金),因此國家的內部衝突便會發生。這種內部衝突和貨幣問題變成了一個政治問題,國際競爭由此出現。

傳統上,當這樣的國際競爭變得更為激烈時,就會出現經濟戰爭激化的情況。經濟、貨幣和資本製裁併不是新事物,而是在整個歷史上不斷發生的。例如,二戰前夕,美國凍結了日本的資產,並限制日本的石油進口,日本遭受的這種經濟痛苦導致其轟炸珍珠港。因為並不存在國際法庭來解決這些衝突導致的分歧,所以經濟戰爭很有可能會導致軍事戰爭再次出現,戰後世界主導國設定規則,新的循環開始。這個模式貫穿整個歷史。

由此我們可以看到週期的大軌跡。我認為存在著一種典型的秩序,當我們了解這個秩序的軌跡,再仔細觀察當下形勢的發展,我們就可以將二者相匹配。這不一定是必然的,但能夠為我們提供很好的參考。例如,歷史上發生的事情可以幫助我們理解在今天,經濟制裁將導致什麼樣的後果。

滯脹當前,資產如何有效配置?

沈南鵬:美聯儲的資產負債表已經大大擴張,2008年是1萬億美元,2020年是4萬億美元,2021年是9萬億美元,短短一年內就創造了5萬億美元。歐美地區幾乎所有的央行,都在急劇地提高利率。同時還發生了地緣政治衝突和新冠肺炎疫情。

所有這些情況都同時以史無前例的規模發生。瑞,你認為金融市場上會出現什麼樣的風險?

達利歐:我喜歡以機制化的方式來解釋這個問題。已經發生的情況是貨幣不夠,印鈔增加,這導致貨幣的價值相對於商品和服務下降,通脹率上升。通脹率上升導致民眾購買力下降,民眾擁有的實際財富減少。在我們思考什麼是安全的投資時,人們認為持有現金是安全的投資,也許是持有安全的政府債券。

不再如此了。為了避免通脹帶來的經濟損失,政府會拿走一些他們曾經給予的購買力,如美聯儲出售1.1萬億美元的債券,同時讓利率上升,這就導致民眾購買力下降,出現一種滯脹的環境,而停滯和通脹都會導致民眾購買力受損。這就是我們當前在周期中所處的位置,這是很典型的情況。

提高生活水平的唯一途徑是擴大生產,通過印錢和提供信貸是不能提高生活水平的,因為信貸總是要償還的。一個人的債務就是另一個人的資產,所以必須設定好二者的平衡,否則就會出問題。我們曾經處於這樣的形勢中,目前依然處於其中,那些持有債務工具的貸款人將會遭受很嚴重的損失。因此人們無法把利率提高到足以遏制通脹的程度,也無法使那些受通脹影響的資產的持有者獲得償還,硬要把利率提到那麼高的話就必然對經濟活動產生負面影響。因此滯脹機制將會造成其必然的影響。

沈南鵬:基於我們剛剛討論的經濟趨勢和條件,你對未來的投資策略有何建議?

達利歐:這取決於人們投資於什麼方面、可以投資於什麼方面。但一般而言,在全球來說,現金投資,換言之,短期或更長期的政府債券和一般債券,將帶來負的實際收益,即經通脹調整後的收益。因此這些資產不適合持有。

因此很重要的是擁有多元化的投資組合,即平衡的投資組合。我們有一種策略,稱為“全天候策略”,其基礎是平衡不同的資產類別,因為財富會在一些地方縮水,在另一些地方增長。例如,在通脹環境中,你持有大宗商品、黃金等抗通脹資產,這將抵消其他資產的負收益。因此,一開始就持有平衡的投資組合是很重要的。一旦你實現有效的多元化,你就能以很低的風險維持良好的收益。

所以,第一,不要只持有現金等資產;第二,進行合理的多元化,以創造出平衡的局面;第三,如果你像我一樣是全球投資者,要在不同的地方、國家和產業之間進行多元化投資。

沈南鵬:具體就不同資產類別而言,有什麼主要類別,全球投資者應當持有?

達利歐:我思考這一點的方式是,這就像是四個像限,有兩個主要變量。這兩個主要變量是通貨膨脹和增長率,會上升,也會下降。給每一個像限分配25%的風險,然後聯想在每個像限,你希望擁有什麼資產。

例如,假如增長率比預計的快,即第一象限,你應該要擁有股權和信用差價,因為當這種條件存在時,信用差價下跌,股權上漲,這將是你想要看到的情況。如果在另一個像限,增長率下降,這時你應該擁有抗通脹的資產,通常是債券,高質量的債券。如果你在右上方的象限,如果通貨膨脹高於預期,這時你應該擁有經通脹調整後的資產,比如大宗商品、黃金、通脹掛鉤債券等。在通脹較低的象限,你要進行同樣的權衡。

這樣的象限是一種對如何實現平衡的指引。投資人應該對這些因素進行風險平衡。這只是開始,一旦你擁有平衡,你要經營這種平衡。這意味著不管發生什麼,你的風險是受控的,這是由平衡的性質決定的。然後你根據環境變化採取戰術行動。這種情況在全世界都適用。

沈南鵬:如果想要進行很好的多元化投資,除中美之外,你會選擇的第三個國家或地區是什麼?

達利歐:我會考察三個因素,這也許與我一開始提到的三件事有關。第一,這個國家是否財政穩定,即收入多於支出、擁有很好的收入和資產負債表?第二,這個國家是否存在可能導致混亂或失序的內部衝突?第三,這個國家是否存在外部戰爭風險或者類似的混亂因素?

通常我要選擇的國家符合這些條件,比如在發展技術等方面。東盟國家,即東南亞的一些國家,印度,中東也有一些很有意思的發展,特別是沙特阿拉伯和阿布扎比等地,因為它們擁有財政資源,在內部衝突方面它們的情況也在改變。所以這些地方我會感興趣。

如何看待中國的投資環境和潛在機會

達利歐:紅杉在中國有很多成功的投資,你們能近距離觀察。你能否告訴我現在的情況如何,環境如何,機會如何?

沈南鵬:我們很幸運地能與許多很了不起的創業者合作,他們為投資者創造了巨大價值。在此過程中,我們也在投資中犯過許多錯誤,並且努力從這些錯誤中汲取教訓。這其中有技術風險導致的失敗,有執行不力導致的失敗,也有公開市場的劇烈波動引發的挑戰。面對市場,我們需要有敬畏之心。

對許多人來說,我們做的是管理“資產”的金融服務業,但我們其實做的是“人”的業務,對內和對外都是如此。

對內,我們向團隊成員提供很好的職業發展機會,這基於他們的優勢、興趣,作為團隊整體我們不斷學習和成長。對外,有別於二級市場投資者,我們有不同的自我定位。我們的定位其實可以歸結為一個詞——服務,我們服務創業者。我們與他們的合作方式將很大程度決定我們的業績,這也將形成我們的品牌和聲譽。

風險投資和成長期投資是我們的主要產品和業務,而且我們高度聚焦科技領域,其路徑與對沖基金或傳統併購不同。

在我聽你描述宏觀環境挑戰時,我覺得很幸運,因為宏觀環境的變化對我們的一部分風險投資業務影響相對較小。富有挑戰性的宏觀環境肯定會對許多企業造成影響,但技術發展有其自身的周期,例如在過去的十年裡,隨著安全性能的提升,成本的下降,鋰電池在電動車和儲能行業得到大規模應用,不僅在中國,也在全球。這樣的技術突破的時機與經濟的起落關係不大,需要完全不同的技能來預測正在出現的技術趨勢,這正是我們的工作的重要組成部分。

達利歐:你是否發現,當存在大量流動性時,購買資產是代價高昂的?你是否認為流動性的減少正在產生一定的影響,就像對世界各地的其他科技公司的影響一樣?

沈南鵬:事實上,在過去五年裡,大多數時候我們都能看到大量的流動性,不僅僅在中國市場,也在世界各地,尤其在科技領域。因為這一點,投資者發現企業估值變得越來越昂貴,同時企業也得到了更多的資金,甚至多於其本來需要的資金,這也讓競爭變得更激烈了。

最近的6-9個月裡,全球科技行業趨向平和。我們首次看到,投資者在實際投資私人企業時能得到更合理的估值。坦率地說,科技公司自身之間的競爭因此變得更理性了。我希望這能帶來更健康的環境,不僅有利於科技創新,而且有利於投資者。

沈南鵬:你曾多次來中國。 20年前,你對中國的印像是什麼?上次你來中國似乎是在3年前?

達利歐:1984年,我受到中國國際信託投資公司的邀請來到中國講金融市場。那時的中國與現在完全不同,當時中國國際信託投資公司是唯一一家與外界打交道的“窗口公司”。街上沒有汽車,人們騎自行車,大多數人住在胡同里,狀況很落後。但中國人總是很聰明,有著不像發展中國家民眾的心態,有很大的潛力。

現在,無論在人工智能還是雲計算方面,中國都有長足的發展,中國還擁有世界上第二大股票市場。自我首次來中國以來,中國的人均收入提高了26倍,人均壽命提高了10年,貧困率從88%降到了1%以下。我和你們一樣看到全國范圍內的蓬勃發展。中國現在在各方面都是一個可觀的大國,我不僅目睹了這一點,還在一段時間裡親身經歷中國的進化。我認為這是有史以來發生過的最大規模的經濟進化,13億人的生活發生了巨變。

但我認為有些遺憾的是,沒有目睹這一切的年輕人,也許尚未能完全領悟這場巨變的意義,中國為實現這一切付出了很多努力。這就是我看到的情況。

如何管理好一家頂尖投資機構?

達利歐:投資最重要的事情之一是打造投資團隊,領導力和團隊建設最關鍵的方面是什麼?

沈南鵬:我認為以下這些對公司管理者來說很重要:

第一,他本人要有強烈的願望成為一個好的投資人,這很關鍵。

第二,投資需要整個團隊共同學習,而且最重要的是,要和團隊分享你的經驗,尤其包括那些失敗的經歷,因為我們從失敗中能學到很多東西。

第三,要在內部建立強大的數據IT能力,強大的分析和研究能力背後會運用到很多技術和工具,讓投資人能最好地利用這些資源。

最後,我們作為一個平台,應該很好地鼓勵年輕投資人基於自身興趣發展技能,這就像藝術家需要做自己真正感興趣、有靈感的事;如果迫使一個人去做事,或者訓練他做自己認為無聊的事,他是不會成功的。

瑞,你把橋水建成了世界頂級的投資公司,你是如何做到這一點的?

達利歐:我先說一些和你有同感的東西,我覺得最重要的是塑造卓越和人與人之間的聯結。其真正的意思是,有意義的工作和有意義的人際關係,這二者是相輔相成的。

我有一個長句來形容這一點:我希望有一個理想的創意擇優制度,我希望最好的想法勝出,不管這想法來自誰,不管是高層還是基層,最好的想法要勝出。

通過極度求真和極度透明,以完全真實的方式討論一切事,包括優勢、劣勢和你之前提到的錯誤,大家要能說出誰在哪方面很好,誰不怎麼好,也許那是錯誤,等等。隨著組織發生變化,就需要管控組織內的交流及連續性。當組織從一個階段發展到另一個階段時,為了保持共同追求使命的連續性,我發現寫下原則是很重要的。每當我做決定時,我都寫下做決定的原則,無論是投資原則還是管理原則,這就像配方一樣,可以閱讀。這是我做出這個決定的配方,我發現我們都可以同時依照這種方法寫下自己做出決定的配方。這樣交流能確定什麼是最好的、有效的,因為企業文化就是我們的使命。換言之,要熟悉你的員工,他們是不同的,應對這些不同,讓員工能互補。你的員工是怎麼樣的,你們彼此如何相處,將決定成功的程度。我發現這些因素是最重要的。

我想就原則多說一點,我想將此推薦給觀眾、推薦給你我彼此。我學到了另一個原則:痛苦+反思=進步。進行有質量的反思,並寫下原則,現實是如何運行的,把這作為原則寫下來,讓你能對此進行更深刻的思考,讓你能使這個過程自動運行,讓你能有效地與合作夥伴溝通。這些配方很重要。想想你引入人才的決策標準,如果不把這些標準寫下來,你就不會一直使用這些標準,不會對其進行壓力測試,不會總體地看待你使用的標準。我發現把原則寫下來很有幫助,我建議每個人都這麼做。

沈南鵬:我覺得創意擇優也是我需要掌握的第一技能。你談到了溝通,這是打造企業內部文化的關鍵要素。考慮到過去兩年半里的新冠肺炎疫情,我們的業務也發生了一些變化,目前主要是通過像現在這樣的視頻溝通,而不是當面會議。你覺得這樣的變化產生了哪些影響?

達利歐:有好有壞。好處是溝通不再受形式的局限,有一定的自由,一定的效率等;壞處是沒有了那種溫暖的人際互動。我們應對這一點的做法是,我們要求每週兩天員工進入辦公室,這兩天聚焦於員工之間的互動。

換言之,有兩種工作,一種是不需要員工親自做的工作,另一種是特別需要親自做的工作,這也許不局限於工作,而關乎交流的質量。所以我們在辦公室的兩天裡,會特別強調第一種工作,它能拉近人與人的距離,在其餘三天,我們關注其他事情。

如何適應技術和市場的新變化?

達利歐:科技變化以太快的速度發生,你如何保持應對這些變化的能力?換言之,當你不了解一個新技術時,你如何做出投資?如何在一個流動性變差的市場中保持流動性?如何在技術發生巨大變化的情況下遴選最好的技術?

沈南鵬:這也是一個我們每天自問的問題。回答是,我們必須讓自己適應快速變化的技術市場。我們需要經歷陡峭的學習曲線,學習如何理解新的科技。我們必須以最快的速度這麼做,以在競爭中保持優勢。

正如你所建議的,我也認為在投資領域下一個十年會與上一個十年大為不同,對我們來說,以前有效的東西,在新時代將很可能不再有效。如果想有效地適應環境,我們就應該擁有扁平化的組織結構,以及一種有效的決策機制。這與我們一些最成功的被投科技公司的組織架構很相似。

同時,我們需要採取一種始終如一的策略,對市場要有長遠視野。技術市場起起落落,正如我們在過去的一年裡所看到的。但我們應該相信科技創新的潛力,比如新能源領域、合成生物學、生物科技等領域。在艱難時期,我們更要保持敏銳,保持信心繼續投資,繼續幫助創業者探索如何穿越障礙,幫助他們實現創造偉大企業的夢想。被投企業的CEO也會歡迎這樣的董事會成員和長期股東,具備這種始終如一的精神。

最後,需要熱愛自己所做的事情。我個人對科技新趨勢很感興趣,它們為人類創造出新的產品。當我閱讀團隊的行研報告和參加討論時,彷彿回到了我大學時代,研究一個新的科學或工程學課題。事實上一系列研究問題的方法論是類似的:為什麼?是什麼?怎麼做?這兩者在方式方法上具有可比性。所以理工科訓練的背景,對我們的業務和投資是很有幫助的。我很喜歡這種學習的過程,也充滿好奇心地去尋找答案,就像你通過數據和事實來尋找答案一樣。

沈南鵬:我們都在適應這種新環境。我們剛才談到挖掘和發現新的重要市場,你提及東南亞、印度等地區。當你考察這些市場及其機會時,你會親自拜訪這些國家嗎?你如何形成自己的觀點?你依賴什麼樣的數據和信息來得出自己的結論?

達利歐:有三點:數據、親自拜訪以及與該領域最好的專家溝通。

我做全球宏觀投資者已有50多年了。當然,通過數據等因素,我能就一個地方怎麼樣得到很多信息,但那還不夠,還有就是與像你這樣的、能去實地進行考察的人多溝通,這是了解當地情況的一個很快的途徑。此外,我們確實也需要直接考察。這三點都很重要。

沈南鵬:回到中國業務的問題上,我知道你正在打造一個在中國國內運行的團隊,而且在中國推出了產品。這些戰略與你的全球戰略有何不同?

達利歐:是的,我們在中國有兩個辦公室,一個在上海,一個在北京。在過去三年左右的時間裡,我們為中國的投資者進行在岸投資。

我的戰略是這樣。首先,各國都存在一些永恆普適的規律,就像前面四個像限的例子。事物會按這樣的規律發展,因為在所有國家,投資是為了獲得未來現金流的一次性支付。用貼現率和未來的現金流可以計算出你想要的數值,這是一個永恆普適的真理。所以我們有這些永恆普適的規律,適用於所有國家,這是我們的出發點。

然後我們深入當地的事態。例如中國的一些政策變化會起到一些重要的作用,這個情況也可能在其他國家發生。所以如何把這一點納入考慮?金錢如何流動?誰在購買什麼?為什麼購買?這些問題都是很細節化的地方性問題。我們應對這些問題的方式是分析,分析標準依然是:管理者怎麼樣,資產負債表和損益表怎麼樣,等等。

事實是,對其中的大多數而言,永恆普適的規律是有幫助的。在你和紅杉合作之前,紅杉有一種投資理念,關於怎麼把投資做好,你和紅杉合作之後,又把這種理念融入當地環境。是不是這樣?

沈南鵬:當我們考察美國、中國或歐洲的企業時,會發現最好的科技公司有一些共同的特徵。甚至你會發現全球頂級的CEO有一些類似的氣質。通常成功的商業模式也具有一些共同的特徵,同一種商業模式往往在全球各地都成立,例如在美國有大量成功的軟件SaaS公司,許多企業正在轉向“雲端”,“軟件正在征服世界”。這種情況也發生在中國,也許比美國遲了3-5年,但整體發展趨勢是一樣的。當考察這些公司時,你會發現公司展現同樣的參數,可以按照大體相同的規則對這些公司進行估值,我發現這一點很有意思。

現在其中又出現了一個新現象:以前一些美國公司可以在歐盟或中國做得很成功,現在中國也有更多企業成功地將產品銷往美國和歐洲,因此是同樣的競爭力在驅動這些成功。如果一個中國SaaS公司要成功,你就必須在產品競爭力層面與美國的同行並駕齊驅。

達利歐:是相似的。我們兩國公司文化的構建、投資的選擇、處理永恆普適規則和本地情況的方式,都是相似的。

沈南鵬:是的。你知道,我們做風險投資和成長期投資,也有一些併購業務,而你的業務主要在公開市場,涉及各種不同的資產類別,但我發現我們的投資原則很像。當涉及打造金融服務公司和投資公司時,從團隊建設、文化建設等角度都有許多共同點可以分享。

達利歐:是的。不過我知道我們時間快到了,雖然我很想繼續聊聊我們之間的不同。比如在流動性方面,這是我們所在行業之間真正不一樣的地方。在我所處的領域,我的想法會隨時變化,可以更加靈活,更有適應性;而在你所處的領域,你支持創業者,其實更像是他們的合夥人,所以你的想法不能輕易改變。希望我們未來有機會能夠再進行探討。

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