7 月13 日，0x499 通過推特Space 舉行線上直播，本期主題“藝術賽道NFT 的演變之路”，邀請Charlie Han（ Outland 產品與亞洲市場負責人）、Hyphen（Co-founder and Art Director of Therisverse）共兩位嘉賓參與圓桌討論。這是0x499 旗下DeTalks 欄目第22 期，主持人來自Dinglun（NFT collector & investor）、MIKI（0x499 Core Contributor）。以下是直播內容摘錄：
Dinglun（NFT collector & investor）
歡迎大家來參加今天的推特Space，今天非常有幸請到Charlie Han（ Outland 產品與亞洲市場負責人）作為分享嘉賓，先有請他做一下自我介紹。
Charlie Han（ Outland 產品與亞洲市場負責人）
Hello 大家好，我是Outland 產品與亞洲市場負責人，今天非常高興有機會聊聊關於藝術NFT 的演變之路的想法，歡迎大家一塊參與討論。
MIKI（0x499 Core Contributor）
我們今天也是同時邀請到Therisverse 的Co-founder Hyphen，首先我個人也是非常喜歡Therisverse 的理念，強調“跨過分歧、擁抱不同”的核心概念，引起了Z 世代的強烈共鳴，也可以說是真正將社會議題融入到NFT 藝術品的理念中。同時恭喜Therisverse 經過一年的籌備，在昨天白名單Mint 階段全部售罄，那麼先請Hyphen 簡單介紹一下自己。
Hyphen（Co-founder and Art Director of Therisverse）
hello 大家好，我是Therisverse 的創始人和藝術總監，很高興今天有機會跟大家介紹Therisverse 的發起和理念，也很期待跟大家一起聊天。
@guooooog
大家好，我是畢業於中央美院實驗藝術學院，現在主要從事生成藝術方面的創作。
Dinglun（NFT collector & investor）
今天的話我們都知道， James Jeans NFT Holder 可以在Outland 線上兌換實體版畫，誰有資格獲得？非holder 或者其他人有無可能/怎樣參與其中？
Charlie Han（ Outland 產品與亞洲市場負責人）
Outland 今天正式上線了James Jeans NFT 項目，大家可以憑藉自己的積分去兌換一張對應到自己NFT 編號的實體版畫，這個版畫有專屬鋼印和James Jeans 簽名。
我們推出這樣的實體版畫原因有兩個，第一是想通過新的玩法，也就是積分和Merch 之間的配合，讓大家了解其實NFT 可以跟線下產生聯動、產生賦能。這種積分機制和之前出現過的實體作品以及NFT 銷毀不太一樣，比如說達米安·赫斯特先生推出的方式。同時這也是我們預期的可以去激勵到NFT 流動性的一種方式。
第二點其實這是James Jeans 自己的想法，他看到大家的熱情，對於第二個章節的期待，就希望能夠給大家更多福利和關懷，讓大家可以親手觸碰到藝術，讓藝術品進入到大家的生活空間當中。
基於這兩個原因，Outland 在現在這個時間點推出Merch 平台，也算是回饋社區的小小努力。
Dinglun（NFT collector & investor）
對於NFT 一直以來最大的爭議就是，買NFT 就是買JPEG 甚至是買空氣，那麼像這次兌換實體版畫的活動算是給了相關言論一個有力的還擊。 Outland是如何與世界範圍內頭部的藝術家共同構平台願景的？近期有什麼樣的計劃和大家分享？
Charlie Han（ Outland 產品與亞洲市場負責人）
之前並沒有像web3 區塊鏈這樣的技術以及社區，能夠幫助藝術家第一時間和對自己作品感興趣、喜愛自己創作的朋友達成一個連接。比如說像方力鈞老師、James Jeans 以及我們未來要推出的藝術家，他們最開始了解到web3 和區塊鏈的時候，更多的印像這就是一個技術，但實際上當這個技術落地到社區建設、作品研發和平台發行的過程當中去的話，就發現是非常有血有肉有細節的。
我們發現很多藝術家非常有意願能夠多做一些什麼，能夠和喜愛自己作品的朋友達成一種連接。在這樣一個背景之下，我們覺得併不一定非要區別所謂的NFT 和線下藝術品之間的明確界限，我們相信當不同的產業和領域都落地到web3 當中的時候，線下和線上聯動會更加緊密。
在這樣一個願景之下，藝術家和Outland 平台一起做了個未來規劃，也就是說之後所有上線的作品肯定在某些方面有前瞻性或者創新性的，我們希望Outland 能夠將原來在殿堂之內的藝術帶到大家生活當中去的一個中間橋樑這麼一個平台。
MIKI（0x499 Core Contributor）
我想問一下Hyphen，你在紐約的所⻅所聞是否對你的藝術創作產⽣了影響，你在這個年紀為什麼會思考平等並且關注不同膚色人種的權利？那麼Theirs NFT 在後期會有什麼賦能呢?
Hyphen（Co-founder and Art Director of Therisverse）
我是大概兩年前去紐約，我從小在台北長大，接受的是美國教育體制。所以並不是到紐約才有這種感覺，從小我就能夠感受到文化衝突，在學校的時候可能會覺得自己像一個美國人，雖然我不覺得自己是美國人，但表現得比較美式，回到家聊天又會比較傳統一點。
所以小時候成長過程我就不太有歸屬感，跟我們這邊稱之為“很台”的那些人沒辦法打上真正的交道，但是跟老外也沒辦法完全融入，我一直到現在都是跟國際學校的人比較好。這種沒有歸屬感到紐約之後更加凸顯，小時候以為只有我這樣，到了紐約之後發現大家都這樣，因為紐約很少土生土長的人，我認識的都是從不同世界不同地方來的人。
我覺得很重要的一部分是，世界越來越國際化，每個國家都是。過了二十三十年，我不會很意外每個國家都充滿不同的人群。那我覺得從現在就要開始為這種國際化的到來做準備。因為從小我長大的地方都是亞洲人，到國外有很多文化差異，不止是要去尊重，還要去學習。如果你不去學習的話，不會知道要如何待遇別人，這種世界觀是蠻重要的。
在紐約身為少數民族的亞洲人或者黑人、或者無性別主義者，或者LGBT 人群，這些不是主流群組的人，我覺得我們看了美國的歷史，才發現抗爭了那麼久猜到了這個（平等）的地步。當世界慢慢國際化，網絡讓世界被拉攏起來，我們需要知道的一件事情是，不能在重複這種錯誤，重複有哪一種族群比另外一個族群強大的觀念，而不只是扣上說說而已。
但是現在的種族歧視可能更隱晦，比如我到了美國，可能跟我國內朋友說中文的時候，有一個白人就跟我說，你說韓文的聲音真好聽。其實我想說我已經跟你說過幾百遍，我是在講中文，這兩種語言在我們聽起來是天差地別的。
雖然他們不是惡意，我覺得身為亞洲人，我們對黑人和白人也會有各種偏見，那麼要去除這些標籤，包括膚色、性向、性別、貧富差距、年紀差異，不是我們看不到差別，反而要去欣賞，更加昇華他們的文化，這是Therisverse 很重要的一個人物。
Dinglun（NFT collector & investor）
如何看待NFT對藝術行業的影響，web3對當代藝術家的創作到底是衝擊還是幫助？所謂的傳統藝術家和NFT原生藝術家是否有本質上的不同？藝術家該如何加入到NFT的世界中來？
@guooooog
原生加密藝術家跟傳統當代藝術家還是有很大區別。
首先是原生加密藝術家熟悉整個加密賽道的玩法跟規則，甚至很多加密藝術家是程序員，非常熟悉計算機美學、代碼美學和匿名性。剛才Hyphen 提到種族平等的問題，web3 等於把所有人拉平了，我其實更喜歡匿名藝術家，而不是實名藝術家。
因為實名之後，藝術家的身份和背景資料都會被看到，當然現在還是web2.5 階段，信任機制還沒有那麼完善，匿名性是web3 很重要的一個屬性，不管你是什麼背景、什麼資歷，只要作品好、表達的內容非常有意思，提供給行業的東西有創新性，大家就是認可的。
所以說這是非常好的一件事，也是web3 最有意思的一個部分，因為傳統當代藝術圈有很多問題，比如權利集中化，由策展人、美術館這種機構、評論家、畫廊、拍賣行整個體系形成了一個標準，如果這種標準一直持續下去，是會形成非常壟斷和精英化的局面。
當然現在包括Artblocks 在內也是這種有點傳統的方式去輸出作品，也有一些平台不是這種玩法，我覺得未來會越來越少，因為現在是web2.5 還沒有完全去除這些東西。
不管是當代藝術家還是加密藝術家，代碼、程序和區塊鏈技術，底層邏輯都是一種媒介跟語言，他們都可以基於這種語言去創作一些很好的作品。但是對web3 不太熟悉的當代藝術家來說相對還是有一些困難的。就像文藝復興時期透視學的出現、油畫語言的出現、包括能夠隨身攜帶顏料去快速畫一些戶外風景，這些其實都是技術帶來的革命，本質就是一種語言。
當代藝術家在傳統語言體系已經把握了這種玩法，語言熟練程度非常高，但是加密藝術是一套新的體系和新的語言，當代藝術家需要熟悉這種語言才能創作出很好的作品。對於加密藝術家來說，也要熟悉一些當代藝術和傳統藝術圈的玩法跟體系，才能創作出更好的作品。
當然很多傳統藝術圈的人進入到加密藝術之後會被啪啪打臉，是因為加密藝術圈的很多玩法和體系跟傳統是不一樣的。從某種程度上說，其實NFT 是一種革新和範式，它需要去迎合原來當代藝術的標準嗎，我認為完全不需要。這兩個領域可能是相互融合相互促進的並行狀態，它們並不打架。
Charlie Han（ Outland 產品與亞洲市場負責人）
在最開始我們去接觸藝術家的過程中，發現尤其是一些年齡比較大的藝術家，對於整個區塊鍊和NFT 技術可能沒有一個明確的概念。但是，以我從策劃階段跟方力鈞老師接觸為例，當代藝術家有一個優勢，就是天然骨子裡去反叛、去革新、去突破系統性桎梏的意識，其實Outland 就要做這個橋樑作用，讓他怎麼能夠意識到能夠利用技術去做這些事情，在一個新的語境當中有東西可以去表達。在這個過程中我們遇到了很多困難，將困難一一化解之後形成了現在項目的一個基本局面。
但是我想聊的東西要稍微深層一點，就是什麼是藝術。在我看來的話，藝術是能觸碰人心靈的東西，不管是當代藝術家還是web3 原生藝術家，其實肯定有一些東西是打動你了。有一個項目是來自印尼的小伙子，把自己每天的照片拍了一年，放到Opensea 上，賣得還是非常好的。其實這個東西在我看來有一個打動人的地方，就是在web2 當中並不會引起大家注意的一個東西，在web3 得到一個價值的肯定。
所以我覺得應該找到一個東西，無論是現代的還是傳統的，都是一個工具，可以幫助我們去穿通歧視和不公平，能夠讓大家意識到好的氛圍和有趣的地方，這是web3 打動我的地方。
web3 突破了原有作品的邊界，把作品邊界和真正購買NFT 的人連接到一起，中間的這個過程其實具備很大的革新性，讓藝術家和對自己作品感興趣的人連接到一起。
從這個角度來看，這也是符合藝術的規律。之前藝術的革新只發生在作品的內部，未來到了NFT 領域可以將革新從創作的單邊過程，變成一個完全雙向或者多向的過程。我相信這是無論當代藝術家還是加密藝術家非常友好的地方。
@AnnieYi
Hello 大傢伙，很高興能夠邀請Hyphen 這麼年輕的藝術家和Outland 這樣的優秀平台一起AMA，我感到非常榮幸和驕傲。
其實我自己是James Jeans NFT 的持有人，Hyphen 知道我非常喜歡他，在全球買他的版畫。但是我要說一下，我覺得碎片化的敘事方式，並沒有把JJ 的敘事性打破。我自己很喜歡的一點事，他的畫特別有趣，有非常多的細節，每一朵花每一個角落，每一件東西都有詩意般的敘事能力，但是當它拆成NFT 之後，變成了不同的敘事碎片，其實既可以拆解，又可以拼起來，所以藝術變成NFT 是一個特別夢幻的聯動。
比如說來自16 個國家的藝術家並沒有見過面，更多的就是透過一個核心敘事，大家共同創造，通過機器隨機生成，生出全球獨一無二的樣子。所以如果打開Opensea 看到那些圖多麼醜，由科學家在淘寶隨便找個人畫的土狗項目的時候，你真的覺得藝術應該要進入NFT 裡面，因為我們把整體藝術交給全球有錢的買家，很多商人到最後靠買藝術品展現自己的品牌，有些商人會開以自己名字命名的美術館，像美國紐約那邊有很多，來供大家欣賞。你會發現藝術一直是一個非常高成本的東西，但是通過NFT 讓每一個年輕人享受審美，持有審美，而且是全球獨一無二隨機性的審美，這是一個很浪漫的過程。
Hyphen 也可以分享一下，他在做Therisverse 的時候，其實是有很大的核心思想，他認為藝術不是一個自私跟自我滿足的過程，每一個持有人都參與了創作。我認為NFT 跟藝術未來是應該緊緊綁在一起。
Hyphen（Co-founder and Art Director of Therisverse）
我覺得很重要的一點是web3 的去中心化概念，不僅是技術上的去中心化，同時也是理念上的。不再看什麼是主流、什麼是非主流，什麼是正確的審美，什麼是不正確的審美。
Therisverse 的Slogan 就是“不完美，即是完美”。這個完美不是說每個人都有自己的完美，現在社會對完美只有一個一致的定義，同時這個定義又在變化，很多人回去盲目跟隨。特別是在web2 社交媒體上，很多人去看網紅，修圖美顏到完全不真實的姿態，全部都很自我。 web3 所有都和你的環境和社群有關，非主流才是真正的主流，每個人都可以找到喜歡自己藝術創作形態的人，我覺得這是很重要的，這是web3 最看好的地方。
很多人對web3 有質疑，這也是可以理解的。我經常跟朋友你去想手機是好是壞，好的地方是你可以隨時跟親戚、朋友、戀人說話，很方便很發達，但同時也有隱私這些問題，最終還是取決於用戶。
我不能以web3 做保證，但是我能保證我們的社區是以連接人們為中心的，我希望做一種互動性的藝術，而不是everything is about me，像是在一個藝術館裡面去看一副作品。我大概一開始作畫的時候就有這種感覺，不是以自私的心態去創作藝術，反而是以交流的心態，比言語更昇華的一種互動。所以Therisverse 是一個平等的多元文化的社群。
Dinglun（NFT collector & investor）
從Beeple 的NFT 拍出6900萬美元天價一舉成名開始，似乎代表著NFT 開始帶著藝術行業走向另一個全新的方向，但是Merch 某種程度上意味著藝術的價值正在向傳統靠攏，怎麼看待這種反叛與回歸的結合？
Charlie Han（ Outland 產品與亞洲市場負責人）
我們一開始的時候其實也請教到像Beeple 這些在web3 非常成功的藝術家，有關於藝術這個賽道在未來的發展方向。同時也有很多其他朋友接觸到我們來聊可以不可以進入加密藝術領域。我相信像娛樂、電影、大眾流行文化相關的東西，落地到web3 當中去的時候，可能我們現在的討論都不再是一個問題，包括它應該是更傾向於線上，還是要和線下聯動，我覺得也不再是一個問題，到那個時間點我期待的是物聯網的達成，區塊鏈作為底層技術更加方便的生活場景的普及，那時候應該不存在傳統藝術還是web3 藝術，只存在大家喜歡或者不喜歡的藝術，無論是傳統藝術像加密藝術反叛或者反過來，都是可以隨時發生和接受的。
比如說我們接下來即將要推出的一個項目，可能會一反像James Jeans 從觀念故事性上去推出的NFT，和實物之間有一個密切的連接。現在這個項目是技術導向的，我們從Artblock 等生成藝術上獲得了很多靈感，就是在目前這個時間點，我們應該把藝術往哪個方向去淺淺地推進一下，其實在一個比較廣泛的視野當中，還缺少一個原生於區塊鏈屬性的作品，我們和藝術家之間進行溝通，去創作一個這樣的作品，通過AI 算法根據你的交易判斷性格，做出時間線上的變化，哪怕交易之後也能夠記住上一個主人的特點，這也是一個非常不一樣的角度，一個非常原生web3 的角度去跟藝術家合作。
所以我們其實並沒有限定我們自己是傳統的，還是web3 的，我們更希望看到更多有趣的項目通過各種各樣的方式出現，當這樣的東西越來越多的時候，那可能這個問題就會消失掉。
@AnnieYi
我其實蠻遺憾的，大家提到Beeple 的時候都在關注拍出了多麼高的價格，是不是第一個藝術NFT，卻沒有人看過這一幅畫。我想應該沒有人像我一樣，認認真真去打開5000 幅畫來看吧，他其實是把這十四年的生活，每一天畫一幅畫。成為數字藝術之後，可以碎片化去持有，想像我是一個有錢人去買了這個NFT，我把我家的牆投影出來這5000 張畫，這就是一堆數碼影像，但是當我把它每一張打開的時候，有幾幅畫是我自己非常非常喜歡的。我希望大家在理解藝術之前，要了解它是怎麼撼動人心的。
雖然Therisverse 很幸運，發行4 個小時就售罄，在熊市0.18e 也不算便宜，很多freemint 項目都沒有發完也沒有人領。我們在24 小時登上了Opensea 第五名。但是我依然希望大家看到這16 個年輕的藝術家，每一個系列背後的靈魂，每一幅畫都畫了好久。我們總共做了4 次生成，這在其他項目絕無僅有，包括Hyphen 他很堅持一些東西。所以說不要看成績有多少，整個Therisverse 藝術創作花了一整年，而Beeple 用了十四年，沒有人知道，認為他只是一個普通插畫師，他的老婆懷孕，他窮得不行的時候沒有人看見。
所以這也是我非常喜歡Outland，在整個web3 行業裡面的作用。當你在熊市中打開小狐狸錢包，不是一張醜到不行的作品，沒有任何審美意義。你知道這是藝術家付出了時間，是藝術家的心血，付出了跟世界的對話，跟自己的和解，跟世界的抗爭。 Hyphen 在畫的時候是一個卡夫卡的讀者，是一個虛無主義的小孩，他把Therisverse 畫得像翻白眼一樣，我是怕賣不出去，但是他有他的抗爭。
所以每一個藝術背後都不是隨隨便便的，我自己比較遺憾的一件事情是，像BAYC 背後的畫家，到現在已經幾乎完全被遺忘了，而且她還是一個亞裔。所以藝術一定要有改革，排擠出那些土狗項目和仿盤，發揮出中本聰真正去中心化的理念，讓更多年輕的藝術家不用等到45 歲或者更久之後，才有機會出來跟跟大家交流，這是web3 最大的價值。
Hyphen（Co-founder and Art Director of Therisverse）
我好像是15 歲左右，開始喜歡法國哲學家，對存在學很有興趣，會讀卡夫卡那類的書。我印像很深刻的一個主題是，我們人類的存在比我們的理由先到來。我讀的時候有點奔潰，人類這麼有智慧的生物，有那麼多無盡的選擇，我們其實活在一個最差的宇宙。我們有那麼多選擇，反而活得那麼忐忑和慌張，運作在腐朽的政治之上，女生不能主宰自己的身體，他們如果不想生一個小孩，還要違法去墮胎。所以那時候我想做另一個宇宙，大家都可以更好做自己的版本，那個對我來說成長影響蠻大的。
@guooooog
NFT 純數字化和經典的實物藝術作品，這裡面有一個詞叫在場，很多藝術創作印刷出來看和你現場欣賞完全是不一樣的。 NFT 有“在場”嗎，在場性還很低，當你用眼睛去看手機、看一個屏幕，範圍很小，未來如果AR/ VR 起來之後，在元宇宙裡面去看，場景是不一樣的。所以實物還是解決了一些在場性的問題，就是你觀看屏幕和你拿到實物去細細地品是不一樣的，我覺得這是很有意思的一個事情。
Dinglun（NFT collector & investor）
Outland 作為藝術類NFT 運營得非常好的平台，非常注重線上線下的互通以及社區文化的建設，請問藝術類NFT 可以為不能從美術館、拍賣會的購買藝術品（高淨值客戶，物單價高），大多數人帶來什麼？
Charlie Han（ Outland 產品與亞洲市場負責人）
這也是傳統藝術會面臨的問題。之前跟方老師之間有一個聊天，有些很大牌的藝術家進入一個誤區，當他背後有一個非常有實力的人可以去支持他創作自由的達成，在原來中心化時代裡面，他們做的一個事情就是把源遠流長的藝術史價值化了，這個東西的背書要遠遠大於某一方的努力，如果outland 只是從運營和市場價值角度把橋樑搭建起來，其實還是需要一個新的推動建立在大家的共識之上，很多土狗項目有值得大家學習的地方，就是他們在凝結共識的過程當中可以摒棄很多不同的意見，那這個東西的話其實在傳統藝術是完全沒有出現的。我們應該如何去看待呢，你發現很多土狗項目雖然過幾天就下去了，但是並沒有如大家想像的那樣完全歸零，反而是最開始建構得非常好的項目，最後可能並不是運營得特別好。所以到底什麼是最核心最主要的，這是一個很有意思的問題。
另外一方面來講，高淨值用戶和人群，他們進入藝術之前的慣性，是這個時代局限決定的。我也跟很多線下的投資人和收藏家聊過天，其實他們對傳統的美術館的話也不是很滿意。那NFT 出現之後，我還是這個觀點，現在客觀情況出現了明顯的分野，但是後續發展不見得不可以把web2 比較有價值的作品帶到web3 裡面來。比如說我們在March 之後的安排當中，方老師可能願意拿出自己不同時期留藏得版畫作品，拿出來到March 當中去，讓大家更多從價值角度體會到web3 時代的到來。
MIKI（0x499 Core Contributor）
想問一下Hyphen 你是如何跟全球十多位藝術家合作，怎麼領導設計這些pfp，有什麼意義
Hyphen（Co-founder and Art Director of Therisverse）
我們設計環節最重要的一部分就是全部手繪的，每一個藝術家自己選擇要做什麼collection，每個人都會研究很久。其中一個核心概念就是，如果我們要講一個不是我們的故事，不是有歷史年代性和文化根底的故事，一定要穿透到表達的本質。我非常執著於研發的過程，其中一個collection 印象蠻深刻的，本以為會是很浮誇和女性化的，我看到之後反而覺得特別好，並沒有哪些固有的預設，並且是在我和那位藝術家完全沒有串通好的情況下。
還有另一個collection 特別能體現目前年輕人的迷惘跟墮落感，活在一個科技感，但是又隨時有可能被戰爭和政治毀滅的世界，我覺得蠻能體現自己對未來的憧憬和現況的失望，對我自己衝擊蠻大的。我沒有問那個藝術家是不是有這樣的創作意圖，但是我自己看到的感覺是這樣的。這也就是我為什麼覺得藝術這麼有趣，因為每個人都有自己的解讀和深刻的體會。
MIKI（0x499 Core Contributor）
我們知道Theirsverse計劃設立年輕藝術家基金，並且已經在全球多地開展青年論壇，Hyphen可以具體分享一下嗎?
因為最開始做這個項目史靈光一閃，最開始跟我媽開了一個買手店，放了一些名牌產品。我就想這些牌子都已經這麼有名了，還需要我們幫忙賣嗎，直接去旗艦店買不就好了。我覺得反而這種買手店需要給更多年輕藝術家平台，不僅僅是衣服、還包括音樂、藝術等等。那時候我就覺得要做這麼一個平台，讓年輕藝術家把自己作品宣發到全世界的媒介。
因為我覺得傳統的藝術階層很分明，如果你紅的話可以一直紅下去，如果沒紅的話就永遠不會紅，很棒的是經過這麼多年，我們有了web3 這麼一種技術跟機會，成立年輕藝術家基金會，給那些比我還有才華，又沒有那麼多資源的藝術家扶持。
我們會組織各種各樣的論壇，每個人都要跟世界有交流，第一是去了解跟你不一樣的人，第二是看到即使我們在完全不同的體係長大，感受到的情緒可以是一樣的，每一個打動人的故事都可以引發共鳴，我們做這個平台就是要產生不同的共鳴，這是對我來說很重要的東西，找到一種宇宙性的語言，讓世界各地的藝術家來講故事，每個人都可以講自己的故事，還可以了解到你的故事是有人聆聽的。在這麼一個安全的地方講故事之後，可以再去現實世界講更多的故事。
