編者按：2023年4月14日，在香港Web3嘉年華大會下午一場圓桌論壇，Cobo聯合創始人兼CEO神魚接受吳說區塊鏈創始人Colin Wu獨家對話式採訪，暢談了他個人如何涉足這個產業、2017年以來行業的起伏教訓、以及對未來行業的展望。這場對話十分精彩，當天也吸引了大量現場觀眾，特此轉載分享給Cobo的朋友。
對話嘉賓：神魚，Cobo聯合創始人兼CEO
對話主持：Colin Wu， 吳說區塊鏈創始人
Colin Wu（主持人）：大家好雖然行業裡的人都很熟悉了，但在場有圈外的觀眾，麻煩神魚簡單自我介紹一下。
神魚：大家好我叫神魚，算是一個老韭菜、老礦工了。 2011年正式參與了中國區塊鏈早期的建設，2013年推出了第一個中文世界礦池F2Pool，一度成為了全球最大的比特幣、以太坊礦池，峰值的時候有超過三分之一的比特幣算力。有一個小插曲，我們也是世界上唯一一個對比特幣進行過成功的雙花攻擊的團隊。
2017年之后區塊鏈開始有了大量應用，但是圍繞著安全和私鑰管理暴露出了非常多的風險敞口，作為比較擅長做基礎設施的公司，我們成立了Cobo，一家專注於私鑰管理及其衍生風險的公司。目前Cobo做了六年多的時間，主要是圍繞著底層安全、錢包託管，從全中心化、半中心化的MPC協管，到完全去中心化的鏈上智能合約多簽產品形態都有涉獵。
Colin Wu（主持人）：簡單介紹一下我們，如果大家閱讀新聞的話可以在Twitter、Telegram、公眾號平台搜索“吳說區塊鏈”。
神魚是Crypto中文圈最樂於分享的人，很多新聞他也都曾經在各種各樣的採訪、文章中發表過，大家也可以去網上搜索一些他過去的觀點。某種程度上，他應該是華語行業中最樂於向大家分享的早期大佬。
幣圈可以分成幾個階段，最早期是2015年前加入的行業人士，在中國以礦工為主，請神魚分享一下你剛進入行業的時候是什麼樣的契機，以及那時候圈子的氛圍是什麼樣。很多早期文章非常有意思，比如說大家都在一個QQ群裡面，是很有意思的，大家可以搜索一些文章，記得神魚還接受過視頻採訪，麻煩神魚再給大家分享一下。
神魚：我進入圈子是很偶然的因素，當時我在上大學，在一個很無聊的下午，在圖書館看書上網的過程中，突然看到了兩次比特幣的新聞，可能是比特幣突破1美金的新聞。我很好奇去搜了一下什麼是Bitcoin，就發現了中本聰的這篇白皮書。讀完白皮書以後非常震撼，接下來花了三個月的時間，除了在床上躺著看Bitcoin的論壇、社區討論，基本上沒下床，包括吃的都是宿舍同學幫我帶回來的。
三個多月逛完論壇以後，發現當時的加密貨幣世界還是一群加密貨幣極客，大家都有各種各樣天馬行空的Idea，在當時看起來不太能行，但底層邏輯似乎又符合邏輯。加密貨幣最核心的問題是貨幣數字化之後在全球自由流轉，同時又不被雙花。雖然比特幣都是一些很成熟的技術，但是組合的非常好。
作為工科生，被這些技術、討論深深吸引，所以我後面大學就沒有好好上學了，在比特幣社區裡做建設和探索。最早是把國外技術類文章翻譯到中國，也交到了非常多國內的朋友。最早國內社區是圍繞著QQ群作為交易所手段，比如說大家還能看到、聽到的的一些群，像“和平飯店”以及一些很神秘的群組，在我的印像中大概有4、5萬人的群體。一方面是一幫加密貨幣極客，另一方面是很多國內很巧合擁有了大量顯卡資源的一幫人，這幫人最早是做諾基亞水貨手機的破解，突然iPhone火了，這幫水貨手機沒有了市場，他們手裡有大量閒置顯卡，剛好發現了比特幣，切進來利用顯卡挖礦。基本上2011-2013年的階段，中國加密貨幣生態就是這兩幫人，一幫是充滿著理想的加密貨幣朋克，一幫是腳踏實地拿著顯卡偷偷挖礦的礦工。
很幸運中國在很早的時候就切中了加密貨幣賽道裡非常核心的挖礦領域，當時在加密貨幣生態裡能做的事情不多，只有兩件事情：交易和挖礦。 2013年之後開始湧現出很多華人背景的交易所，因為大家在Web2世界裡經歷了一輪團購大戰之後，一些公司轉行到了Crypto加密貨幣交易所賽道，也成為了大家耳熟能詳的加密貨幣交易所前身。當時基本上是這樣的狀態，大家每天都在討論各種各樣很興奮的Idea和想法。但是十年多過去了，很多想法和Idea現在已經變成了現實，比如說當時討論的穩定幣想法、早期去中心化交易所的想法，現在都紛紛實現了。
站在現在回看過去，當時看起來很多不可思議的創新、idea都能實現，今天已經到了更好的階段，已經有了大量鏈上基礎設施和應用，所以，未來越來越清晰了。
泡沫的遺產
Colin Wu（主持人）：謝謝神魚分享的他最早期的狀態，包括他提到“和平飯店”的QQ群，大家有興趣可以去百度google上搜索一下，關於早期中國比特幣世界社區是怎麼形成的有非常多有意思的事情，也有很多視頻採訪，包括大家熟悉的寶二爺、行長等等，都可以在搜索引擎中看到非常多的信息。
2017年是中生代。 2017年迎來了行業最大的牛市，現在很多知名人士都在那時候變得更加耀眼，比如說這幾天比較火的孫哥，比如說CZ趙長鵬，包括很多中國相關的公鏈，不管是NEO、量子鏈，但也有很多人覺得更多是充滿著ICO的亂象。
回顧看2017年那個時代行業的意義，有什麼值得回顧和分享的東西？
神魚：站在今天回看，2017年這一波ICO市場有非常重大的意義，是被大家忽略的。 2017年有非常多ICO泡沫，湧現了很多投機，甚至直接詐騙類的項目。站在2020、2021年回看，它給以太坊生態帶來了大量鏈上資產品類，這也是過去兩年DeFi爆發的因素，因為資產絕對多了。在2017年的一年裡就有可能幾十萬個ICO項目的誕生。類比ICO和IPO，在現實世界裡不可想像有這麼大的IPO發生，甚至十年也不可能有這麼大的數量級。雖然當時大量詐騙事件層出不窮，但經過一年周期沉澱，好的項目、好的協議依然沉澱下來了，並且在不斷迭代，在廢墟中湧現了新的創新。區塊鏈行業是一輪又一輪的泡沫，底層有一套基礎設施，區塊鏈底層性能、底層公鏈基礎設施與應用層兩個場景互相驅動的過程。
一旦有了大量泡沫，帶來了大量應用爆發，就會倒逼底層區塊鏈基礎設施完善自己。但到了泡沫頂點，發現區塊鏈底層基礎設施不能支撐應用的技術發展，這時候泡沫破裂了，進入了沉澱期，有非常多各種各樣的極客會迭代底層基礎設施，為未來下一次爆發做好基礎設施鋪墊，這也是行業這麼快持續不斷迭代的內在驅動因素。從長遠行業周期來看是個好事情，泡沫不是壞事，只是在泡沫中的每一個個體需要保持一定的冷靜，需要做符合邏輯的事情。
DeFi之夏
Colin Wu（主持人）：非常有道理。普通人會覺得2017年充滿著泡沫，而且是整個行業ICO非常混亂的狀態。現在來看，2020年、2021年湧現的項目也是2017年、2018年開始做的，不管是Uniswap還是現在更多的DeFi相關協議，以及公鏈，像波卡、Filecoin都是在那個時候開始做，本身協議層面並不像中心化機構那麼高效，還需要一段時間把事情做得更好。 2017年投了很多項目，但是到了2020、2021年出現了千倍萬倍幣，回頭一看原來是在2017、2018年投的所謂的優質項目。
你剛剛也提到了DeFi，2020、2021年最重要的事情就是DeFi的興起，包括你自己當時也是最有名的DeFi礦工，從實體礦工到了DeFi礦工，你具體接觸和對DeFi產生濃厚興趣的時候大概是什麼階段？ DeFi經過了幾年的沉澱，對DeFi行業有什麼新看法？
神魚：我個人接觸DeFi是在2018、2019年的牛市末尾、熊市的開始，開始有了一些DeFi協議的湧現，在EOS上、以太坊上有早期的協議。當時DeFi沒能大規模應用起來，缺乏驅動因素。我在上面花了些時間探索，發現都虧得差不多了，所以沒有再繼續了。 2020、2021年開始DeFi明顯出現了拐點，出現了以Compound為代表的流動性激勵新熱潮。
我有比較好的習慣，會在行業試錯的前沿方向上願意花些時間、精力、成本去試錯，進行觀察，同時定一個指標，當指標拐點到來的時候我會再花時間和精力進一步研究。 2020、2021年的時候，我發現出現DeFi數據改良和用戶湧入的時候，我又花了點時間，看了兩三天之後發現市場不一樣了，自發成長了。後來我投入了大量精力，放了大量資產在DeFi裡做一系列操作，呼籲身邊的朋友、群裡的人看一看DeFi 已經發生了質變，也比較幸運抓住了DeFi的這一波，做好了礦工的過渡。
從原本物理世界的Miner變成了鏈上DeFi的玩家，這樣對現實世界的製約就更少一點了，因為過去很長一段時間都苦哈哈地找電、挖礦，跟各種各樣的物理世界打交道，對偏技術項的同學壓力還是蠻大的。 DeFi之後發現在整個行業經歷了非常多的早期技術增持，有非常多的優勢，對私鑰管理、底層安全的極致追求，在鏈上世界裡更好地發揮出來，所以後面一路在DeFi裡build各種各樣內部用的基礎設施，完善效率。近期會把內部自用工具逐步開放出來，給大家使用，歡迎大家來體驗。
堅定看好NFT
Colin Wu（主持人）：2020年是“DeFi之夏”，2021年又進入了NFT爆發的時代，圍繞著NFT、各種小圖片、遊戲，某種程度勢頭應該更勝過於DeFi，因為DeFi面臨監管各方面的因素，尤其是Terra爆雷以後存在問題，但NFT似乎跟主流的結合更加清晰。
我記得Vitalik說過，最讓他驚訝的是NFT的爆發，他根本沒有想到NFT會有這麼大的爆發，尤其是完成了對於數字收藏品的確權、交易、流轉，很切實地改變了剛需的需求。
神魚有個特點，什麼都愛玩，基本沒有他不玩的，NFT他也玩地非常多。從現在角度來看，NFT的前景是不是非常好的前景？而且也有很多創業者。對於NFT創業者有什麼自己的想法或建議。
神魚：雖然我個人玩的比較多，但虧的也比較多。
NFT市場是很有趣很好玩的市場，它有非常大的特點，相對很去中心化，和其他不一樣，像DeFi的頭部效應非常強，鏈上都承載著高價值的交易，畢竟區塊鏈的空間很寶貴。但NFT市場不一樣，有大量割裂的社群，每個社群有自己原生的特質和文化特徵，在這樣的社群裡很容易找到身份認同感。 2021年NFT剛開始湧現的時候，有很多朋友半夜3、5點睡不著覺，很幸福打電話跟我們聊NFT，說這個協議多麼多麼好，多麼多麼切中人心，有什麼樣的文化價值，一聊就聊一個通宵。我們看到了有非常多能夠切合各種各樣文化群體的內心情感需求價值開始湧現，包括社交資本等價值。從這個維度來講，NFT的成功和存在是有一定的價值和意義。
對於廣大的年輕朋友來講，NFT領域相比Crypto世界的進入門檻很低，不需要懂很多密碼學知識，也不需要有大量的資金，只要有一定的藝術鑑賞能力、人文精神，大家看到的是不一樣的場景和實驗。 NFT世界裡尤其進來了非常多00後，並且早期階段大家為了做IP，為了打造社群，所以基本上進入的成本都是非常低廉的。也看到了NFT市場裡充斥著大量一夜暴富的故事，帶來了很多新鮮的血液。
站在現在來看，NFT週期可能很短，也就是3個月左右的情緒週期，可能也經歷了3、4輪的快速週期。站在今天相對熊市的市場，NFT跟很多IP、流量結合，讓Crypto世界變得更加多元，這點特別重要，因為未來還是屬於年輕一代的。在這樣的條件下，NFT帶來了很多行業新生力量，雖然我個人虧了很多錢，但依然非常堅定地看好NFT市場對加密貨幣未來帶來的新鮮血液。
另外，可以看到現實世界裡有很多資產都是非標準化的，這些資產在鏈上很難通過標準化的通證來表達，NFT是很好的資產品類，可以承載很多現實世界資產。從這個角度切入的話，未來NFT市場還大有可為，不單單是現在看到的PFP收藏家，可能還有很多跟現實世界結合的價值，但背後需要更多努力推動行業跟現實世界更好地結合，路會漫長一點，但應該在不遙遠的未來會成為現實。
2022“袪魅”之年
Colin Wu（主持人）：一直沿著歷史往前聊，來到了2022年，2022年Crypto行業是非常慘痛的一年，甚至是歷史上爆雷金額最大的一年，不管是從一開始的中國小交易所，像虎符、AEX到Terra引起巨大的震動，隨後Terra又引爆了Crypto風險投資裡排名最好的資本三箭資本，隨後三箭資本又繼續引爆了行業最大的集團巨頭DCG，大家才發現原來外表這麼光鮮的巨頭這麼脆弱。當大家以為這個事兒快結束的時候，下半年最兇猛的來了，全世界行業頂端最金光閃閃、為政客捐款、給宗教領袖捐款、奉行利他主義、每天出席各種非常高端會議的FTX創始人Sam竟然挪用了用戶的資產，而且資不抵債，並且進行了大量很荒謬的交易。
隨著一篇簡單的新聞報導和趙長鵬的一篇Twitter，幾百億的帝國竟然可以在一息之間崩塌，2022年在加密的歷史上一定是非常痛苦但又非常刺激，也給大家留下非常多教訓的一年。包括礦圈也有很多大家耳熟能詳的公司倒閉，甚至有很多問題都沒有處理。
當然，神魚在2022年還是比較穩健的，從你的角度來看，2022年有什麼你印象最深刻的教訓，或者你覺得行業有沒有必要吸取什麼樣的教訓？
神魚：2022年的確非常殘酷，身邊有很多老朋友因為各種各樣的事情都不能一起吃飯了。
過去這一年，行業整體波動非常大，層出不窮各種各樣的事故。但是回頭來看，跟比特幣誕生至今10多年的歷史上各種各樣大家不知道的安全事故底層邏輯都是一樣的，本質都是人性的問題。雖然行業廣為詬病的是波動率高，充滿各種各樣的不確定性，但過去兩年行業的確定性非常強，因為來了大量有非常光鮮履歷的朋友，來了非常多華爾街的資本，行業開始有了原生的應用，有了DeFi，有了NFT，有了GameFi，再也不是空氣了。在這樣的一片欣欣向榮中，突然栽了個大坑，泡沫破裂了，很多事情幻滅了。很久之前我們也經歷了一輪又一輪這樣的事情，底層是大家對自身、個人、公司越來越膨脹了，到了一定的心理狀態之後，很多決策已經不再那麼理性了，堅信價格可能不會跌破一個區間，槓桿可能更高，收益頗豐，偏離了區塊鏈的初衷。
區塊鏈給了我們很多自由，讓我們有了技術手段和工具提供更加透明、開放的世界。但反倒因為權利最終被終端用戶讓渡給了中心化機構所有者，雖然他們表面看起來非常光鮮明亮，參與各種各樣的政治事件，但在過程中每一個用戶沒有掌握好行業底層賦予我們的技術，把最強的一把劍讓渡給了第三方替我們保管，這是行業目前面臨的非常大的挑戰。幫我們管理這把Key的人很難抵抗他內心的貪婪。
換位思考，作為管理者他很輕鬆動用了大家的Key，在很多人也不知道、行業波動率很高、又有非常多優質信息的情況下，很容易賺一筆大錢，當行業處於極速擴張，欣欣向榮的狀態中，或多或少有一定概率的人抵抗不了內心的誘惑，偷偷動用了這把Key，動用一次可能盈利了，他的內心就進一步膨脹，用得越來越多，最終狀態一個極端的黑天鵝，一個突發事故導致資產灰飛煙滅。
所以我覺得2022年是“袪魅”的一年，得到了非常重要的教訓，大家一定要深刻地意識到是公司都可以破產。我們能相信的是什麼？不應該相信人性，應該相信數學，應該相信底層的技術原理。大家一定要掌握好區塊鏈賦予我們在新時代下的技術手段，掌握好自己手裡的這把Key。
行業經歷了去年一整年的極端事情后，大家也在探討、積極思考未來怎麼能讓每一個人更好地使用區塊鏈技術，增加行業透明度，規避那些逆人性的事情。現在，我們看到了基於MPC多方計算之下的無私鑰技術正在快速發展，相信在不遠的未來，每個人都可以開箱即用地擁有一個Key，但是你的對手方和服務方，他們可能只擁有一把Key，所有交易的過程、資產都不會在任何一方手裡，都是公開透明可見的，能充分地使用到區塊鏈底層特性和數學作為基礎保障。雖然我們可能在2022年得到了非常慘痛的教訓，基本上行業40%-50%的中心化機構因為各種各樣的原因灰飛煙滅，受到波及，但這讓我們在去中心化一側的決心走得更加堅決，能明顯地感覺行業基本達成共識，基於MPC的無私鑰解決方案成為主流，在去中心化透明度層面往上走了一大截。
我們能看到一個比較明顯的例子，大型對沖基金團隊都主動要求使用MPC技術協助管理資產，而不是把資產非常放心地放在中心化交易所。另外，我們也看到了鏈上原生的去中心化、透明的DEXs交易量及衍生品交易量也在快速發展。從這個維度來講，2022年我們得到了很大的教訓，但行業從業者、加密貨幣極客已經Take了教訓，我們正在走出低谷，未來2-5年的時間裡勢必給我們帶來更多技術手段，讓我們擁有更多自由。
Colin Wu（主持人）：補充一點，確實2022年非常慘痛，但行業又有了很多改進，比如說像中心化交易所也開始有了鏈上儲備證明POR，雖然大家有很多詬病，它也有很多問題，但這還是非常重要的事情。有些正在看我們視頻和在場的小白用戶，如果幣所在的交易所沒有公佈POR證明，請果斷把你的幣取出，如果一個交易所連POR證明都不敢證明的話，他為什麼要做交易所的？又把用戶的錢挪到哪裡去了呢？這已經變成了非常簡單的選擇。
簡單展望一下未來。明年是比特幣下一次減半，一般伴隨減半行情也會有變動，現在有很多人認為比特幣的價格跟美聯儲可能會有更深的關係，而不再受比特幣減半的周期影響，請神魚老調重彈地談談你對明年比特幣減半，以及減半對價格、行情帶來的影響，你個人的判斷，不作為財務投資建議。
神魚：首先聲明，本人不太適合二級投資，我進入行業前三個月就發現了這件事情，所以我才走上了挖礦的這條道路，不然我就炒幣去了。
2017年以後加密貨幣跟宏觀的關聯度非常高，尤其今年上漲以來，關聯度就更高一些了，雖然可能有一些行業原生因素帶來的事件驅動結果。
從今年短期的角度來看，有兩個大的核心驅動因素：一是宏觀，我們是個小礦池塘，礦池塘的水位取決有一個因素是宏觀是否會放水，目前來看宏觀可能會改善。再加上3月份大量美國銀行爆雷，讓大家把比特幣又紛紛當成了避險資產。從這個角度來看，宏觀在改善，起碼是中性的因素。
第二，行業內生驅動因素。從經濟學角度來講，減半目前起不到太大的作用，但是是很好的敘事邏輯，並且大家也都在敘事框架裡，大概率今年Q4到明年應該還有一輪減半行情。現在世界上主流的礦機還是S19礦機，如果明年減半以後，幣價穩不到3萬美金以上，這些礦機都得關機，歷史上很少發生這種情況，即使發生了也是很短暫的。所以我個人覺得Q4到明年的減半行情值得期待。
Cobo讓私鑰更安全
Colin Wu（主持人）：Cobo主要是做託管業務，託管業務是投入非常大、比較長期的業務，想請神魚介紹一下Cobo未來的發展方向，以及如何與西方主流託管機構進行競爭，怎麼能變得更有優勢？
神魚：剛才聊了非常多行業早期一路發展過來的路徑，能看到這個行業目前核心有兩大問題：一是TPS問題，性能問題，每一輪行業發展都是應用驅動，最後帶來應用跟不上，泡沫破滅，繼續迭代基礎設施，核心就是TPS的問題。
二是給終端用戶提供的一套解決方案。這套解決方案必須能夠讓用戶非常簡單易用，同時又能保證用戶安全性的情況下，讓用戶接入區塊鏈，讓用戶不會把自己掌握Key的權利讓渡給第三方。
這是行業兩個大問題。目前性能問題在不遠的未來應該能解決，行業經過了7、8年的探索，圍繞著二層網絡三層網絡的方式做了大量探索。
接下來的問題是底層私鑰安全的問題。 Cobo從2017年開始發現加密貨幣世界出現了層出不窮的安全事故，大家開始越來越多跟鏈交互了，讓很多無助的人、不掌握技術的人暴露在黑客前面。我們試圖構建一套圍繞著底層風險、安全私鑰、及其私鑰風險管理的解決方案，底層邏輯是圍繞著行業的不同階段找到它的核心應用場景，在應用場景下提供一套圍繞著私鑰的解決方案。
第一階段是以比特幣為代表的階段，核心區塊鏈應用就是收發、存儲、轉移，再加上交易比特幣數字資產，在這個階段我們做了Cobo Custody，一套純中心化的託管解決方案，並且我們把區塊鏈錢包作為SaaS化產品，做成錢包as a Service，讓有收發、存儲、轉賬用戶的需求調API就可以使用。非常適合現在香港的狀態，有大量合規基金、新興交易需要找到合規、安全、易用、Web2體驗的一套產品，這就是Cobo Custody和錢包as a Service這套服務。
第二階段大家開始跟鏈有大量交互，這時候需要有鏈能力、合約賬戶管理能力。我們把DeFi領域增持的大量能力封裝成Cobo Argus產品，底層是鏈上多簽，有非常多跟各種各樣區塊鏈DeFi協議打交互的能力，同時又有一系列風險管理模塊和自動化程序，更好地支持鏈上7×24小時響應，處理極端情況。
第三階段，後FTX時代，大家越來越意識到掌握Key的重要性，很多大型機構開始說我們能不能有透明的單獨隔離的資產礦池，所有資產需要我來授權同意才能使用。所以在最早期的中心化託管基礎上，我們把底層技術迭代到MPC技術，讓終端用戶掌握把Key，我們掌握一把Key，協助管理資產，我們這把Key主要用來做風控，還有一把Key用來冷存儲放在第三方，可能是安全公司，也可能是保險公司管理。後來很多公司發現這套方案非常好，他們就在我們這套方案的基礎上迭代，面向終端用戶提供產品，讓終端用戶只掌握賬號密碼的情況下，就可以很快地進入區塊鏈。有大量遊戲類公司用我們的解決方案，讓終端用戶用Web2的體驗進入到Crypto世界。當終端用戶成長到一定程度，可能在鏈上有了高價資產，比如說稀缺的NFT在遊戲中突然獲得了，這時候可以讓賬戶升級，把第三把Key授予用戶，這時候用戶已經有了意願、動機去學習合理解基礎的概念，拿到這把Key以後就能更好地使用。
我們基本上就是圍繞著這三個階段提供了三款不同的產品，純中心化的基於HSM的託管解決方案、面向鏈上智能合約的多簽解決方案、面向去中心化協管的MPC解決方案。基本這三個方案針對不同的場景，核心還是解決大家的資產安全和私鑰，以及圍繞私鑰上使用各種場景的風險管理。
期望通過我們公司的努力和迭代，能讓更多用戶更安全、易用、放心地湧入區塊鏈，在鏈上探索非常精彩的鏈上生態。
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