對話王慧文:AGI這麼偉大的事情誰做成了我都會鼓掌

訪談、撰文:楊軒蘇建勳

從宣布要“帶資入組”入局AI創業,又以一篇篇組隊“英雄貼”攪動業界神經,已退休的美團聯合創始人王慧文,無疑是攪動本輪AI大模型創業熱潮的標誌性人物。

但此時,接受36氪訪談的王慧文,卻表現出異乎尋常的收斂和謹慎。面對我們的提問,他有時陷入沉思,有時回答沒想過,有時表示不方便說。

相比以往的飛揚——例如,2018年他在接受我們訪談時,不諱言自己“抬價”,引發阿里給餓了麼的收購價從70億漲至95億美元——作為AI行業的“外行人”,這並非他最熟稔、游刃有餘的領域。

不同於AI業內人士們的侃侃而談,王慧文此時聊的更多是方向性的、態度性的。 36氪追問他,他的新公司“光年之外”競爭優勢何在?他說與其想這個問題,不如行路,AI“行業這麼大,這麼開放,這麼不確定,往前走就好了。”“對比今天跟OpenAI的差別、和對未來終極AGI(通用人工智能)的形態來說,大家都是剛剛起步而已。”

同時,他也對AI同業釋放出善意。 “現在(AI領域)我覺得大家要同舟共濟。這個事情就是面向未來的一次探索,跟之前的競爭不是一回事兒。勇於踏上這條路的人我都鼓掌,上路的都是勇士。”

這只是王慧文開始AI創業的第二個月。在通用人工智能的遠大征程上,他值得多一些耐心和時間。

“我一個比特幣也沒有”

36氪:先從你退休開始聊聊?在美團乾了十年,是一種什麼樣的感受?

王慧文:十年的最終感受都在退休信裡寫了,是精彩的十年,總而言之是很值得的。

36氪:為什麼不繼續(在美團)干呢?

王慧文:我有別的亂七八糟的興趣,還有很多沒幹過的事兒:社會科學、自然科學、藝術、教育,這些在美團都不方便乾,

36氪:退休這兩年,你都乾了些啥?

王慧文:關注些亂七八糟的,什麼有意思我就關注點什麼。

比如我把一些先秦古籍和儒家十三經瀏覽了一遍,從裡面摘取了一些現代社會仍然能用到的東西,匹配科技、工業、城市化生活,我把這些東西摘了一個小冊子,叫《先秦選編》,給我兒子了。

36氪:你還研究了Crypto(加密貨幣)對吧?

王慧文:學習和研究差距很大,對Crypto我還不具備研究能力。

(Crypto)有這麼多人愛,這麼多人恨,不是一個挺有意思的事兒?這麼有爭議的東西該去了解了解。

36氪:你不覺得這裡面想割韭菜的人太多了嗎?

王慧文:一個東西的價值並不受割韭菜的人多少的影響。一個東西的規律和屬性,也不受割韭菜的人影響。

36氪:那你是怎麼理解Crypto的?

王慧文:我只需要理解它的規律……可能規律這個詞有點高大上,應該叫屬性。

比如當時不少人問我一個問題:現在Crypto發展的階段,相當於互聯網/移動互聯網哪一年?

問這個問題的人,Ta有一種心理暗示、前提假設,認為這個事情的發展曲線,是跟互聯網/移動互聯網一樣的。可事實上它們的發展曲線是一樣的嗎?

(這個問題)我認為我不知道,所以我覺得應該保持open minded。

當時我比較客氣地發了一個即刻,我說科技的發展,不僅有移動互聯網這種曲線,還有電動車這種曲線——電動車19世紀就發明了,但之後100多年都是汽油車主導世界。這是我一個比較委婉的說法。

問題的關鍵在於:它(Crypto)是科技嗎?影響它發展曲線的核心要素是科技嗎?

如果我們用科技在討論,它就已經被歸到科技的(範疇),但憑什麼它一定是按照科技曲線發展?即便假定是按科技曲線發展,科技也有不同的曲線,也有互聯網和電動車的差別。

36氪:除了學習之外,你有下場實操一下Crypto嗎?

王慧文:沒有,我一個幣也沒有。我只有半個ETH,還是有人送我一個賬戶的時候順便送的。

“上路的都是勇士”

36氪:咱們聊回AI,你對這事兒的熱情是怎麼被點燃的?

王慧文:因為真的太有意思了,同時在自然科學、社會科學、藝術、教育多個領域打動了我。

36氪:那為什麼Crypto沒打動你?

王慧文:AI是科技發展曲線。 crypto不見得是。

科技發展曲線和非科技發展曲線是有根本差別的,科技曲線在發展不好的時候也就是停滯,但非科技不好說,非科技的事情在我不夠理解時,無法預測是否對社會有傷害,這種情況下不宜武斷參與。

36氪:你第一次對這輪AI浪潮感到興奮是什麼情景?

王慧文:我看到AIGC的時候,也就是文生圖,然後跟大家聊聊這東西咋回事,是怎麼發生的,為什麼會出現這樣的變化,底層原因是什麼?越聊越有意思。

36氪:有得到什麼新的啟發嗎?

王慧文:一個對我啟發比較大的,是符號主義和聯結主義的差別。它代表了對人工智能不同機制的看法。

36氪:為什麼這個概念會對你造成啟發?

王慧文:這是一個新的認知方向,相當於你認為地球是平的還是圓的——如果你覺得地球是平的,從歐洲去印度你必須走歐洲西海岸,繞過好望角,再從印度洋到印度;如果你認為地球是圓的,你可以向西走到印度,你就多出另一種選擇。

哥倫布選擇了向西航行,這是個正確的方向,但是其實他本人到了美洲,沒到印度;後來蘇伊士運河開通了,向東航行到印度又有了更短的航線;再後來又開通了巴拿馬運河,向西航行可以穿過巴拿馬運河走太平洋到亞洲了。所以說要保持open-minded。

36氪:認知不一樣,導致最後做事的方法不一樣。

王慧文:所以這是一個根本性的路線差別。

36氪:你正經決定下場是個什麼契機?

王慧文:2022年底注意到這個事兒後,覺得挺有意思,當時就想,如果有人創業,肯定能搞成。過完年之後邊交流邊學習,今年2月份,就以極強的加速度衝了進來(笑)。

36氪:感覺今年中國AI大模型的熱度算是被你一己之力炒起來的。

王慧文:不不,我最多只是把暗火變成了明火,說我炒起來就是高估我。本來就很熱,其實去年12月份就很熱了,只不過後來被疫情打亂了。

36氪:最早的時候你是想“帶資入組”,後來怎麼變成自己組隊了?

王慧文:各種原因吧,一個很根本的原因是這麼偉大的新事物值得匹配一個全新的生命體。我不想評價同行,現階段我對所有想幹這件事的人和創業公司,我都是尊重的,非常尊重。

36氪:相比之前咱們的交流,感覺這次“不能說的東西”變多了。

王慧文:這次和之前真的不一樣。之前(美團的業務)都是有直接的同行和競爭對手,那我覺得評價兩句、刻薄兩句,無所謂。

現在(AI領域)我覺得大家要同舟共濟,別互相拆台。

這個事情就是面向未來的一次探索,跟之前的競爭不是一回事兒。我之前做了太多強競爭的業務,但這(AI)不是一個強競爭的業務。

勇於踏上這條路的人我都鼓掌,上路的都是勇士。

“美第奇效應”

36氪:這次進場的很多朋友,比如像王小川、沈向洋、李開復老師等等,以前他們都做AI的,他們都有自己的老班底,比如學生、前同事,人家帶著團隊就進場了。你因為不是這個行當的,給我感覺是有點“孤身仗劍走天涯”。你怎麼開幹?怎麼組隊呢?

王慧文:找相對懂的人學習。先組隊找人,找一些適合幹這件事的人,通過很多朋友、投資人介紹。

36氪:因為你之前不是專門幹AI的,那你在組隊的過程中,怎麼識別某個人是否合適?

王慧文:需要花很多時間,用各種方法來逼近,會聊很多輪。

我會找那些自信的人,一個人如果自信的話,會在很多行為上體現出來,當然也要想辦法去識別是多底層的自信。

36氪:比如袁進輝老師(一流科技OneFlow創始人,該公司已被光年之外收購),他是自信的?

王慧文:那當然了。我們倆第一次見面的時候,我覺得我適合幹,他覺得他適合幹(大笑)。

他(袁進輝)不自信也不會跑出來創業。或者說,會選擇創業的人自信的比例是比較高的。

36氪:大家私下討論你是“有錢任性”,直接買了一家公司。實際上你跟OneFlow的合作始末是怎樣的?

王慧文:最開始大家各自都覺得自己是天選之子(大笑),後來意識到我們的能力非常互補,我倆技能差異大到不需要論證(互補性),而且對方的技能都是做這件事的必需品。我們交流了很多輪,越來越覺得想法願景比較一致。

36氪:除了自信,你還有什麼選人的標準?

王慧文:技術肯定得過硬。

36氪:你找人也有兩個月了,有沒有遇到什麼困難?我相信大家肯定願意見你聊聊,但要不要加入可能是另一回事。

王慧文:還好,取決於你怎麼定義困難,只有不可逾越的才是困難。

合適是很重要的。包括對願景的看法,對投入度的看法,以及對這事兒有多嚮往。

36氪:是一些偏感性的標準?

王慧文:“感性”這個詞不太準確,是“定性”。定性和感性不太一樣。定性裡麵包含了高度理性。

一個人的嚮往和信念從哪裡體現?一個非常重要的答案是你放棄了什麼?你如果什麼都沒放棄,憑什麼說你非常嚮往這個事情?

36氪:怎麼去爭取你想要合作的候選人?

王慧文:讓他更多了解我,我很真誠,真誠是很多事的前提。

36氪:你遭遇過拒絕嗎?

王慧文:也有。但我也沒有認真研究到底為啥拒絕。

36氪:心裡有沒有一個人才名單?

王慧文:最開始是沒有的,我之前對這個行業的人才地圖並不清晰,現在比那時好一些。

我們現在需要算法、Paper、寫代碼能力都很強的人,並且對這件事也有足夠的嚮往。還要學習能力很強。

我們不太希望團隊基因太單一,而是希望能有不同背景、不同mindset的頂級人才,他們能互相啟發。

你聽說過美第奇效應嗎?在文藝復興時期,美迪奇家族把很多不同領域的頂級專家都集中到佛羅倫薩,他們互相啟發,產生了比之前更高的成就——我們是相信美第奇效應的。

OpenAI裡有些人是學物理的,不見得一定都得學AI。科學裡很重要的就是不同領域互相交叉啟發。所以我不希望團隊基因太單一,那不健康。

36氪:如果讓你面向頂級人才打一個廣告,你會怎麼說?

王慧文:我們是一家立志做AGI的學習型組織。

36氪:OpenAI的首席科學家說,他們的技術原理其實跟以往都差不多,但與眾不同的是從一開始就對大數據量這件事非常篤定。如果你對技術不是特別懂,你怎麼基於基於技術邏輯去預測未來路徑、並產生篤定感?

王慧文:所以我趕緊學嘛。我們是一個學習型組織。

“這麼偉大的事情,我不參與是可恥的”

36氪:如果我們不考慮國家的界限,OpenAI、Google 在大模型領域已經很有建樹了,光年之外如果還繼續做大模型,這件事的意義是什麼?會不會是重複造輪子。

王慧文:這個事情還是有非常多要探索的東西。不到最後一天,AGI(通用人工智能)這個事情誰做成還不好說,你憑什麼認為一定是OpenAI先於我們做成?它們只是現在領先而已。

36氪:大家基本已經形成共識,中國需要屬於自己的AI大模型。但是我預估這會跟互聯網裡很多行業類似,最後大模型基座即使樂觀來看也超不過三家。現在入場的公司這麼多,屬於你的競爭優勢是什麼?

王慧文:其實最開始(宣布創業)的時候,沒有那麼多家,當時我的競爭優勢是他們都不想幹的事,我想幹(笑)。

36氪:那是兩個月前了,現在是不是可以想想這個問題了?

王慧文:如果“想”不耽誤“走”的話,可以想一想;如果耽誤的話,還是走吧。

AI跟之前的行業不一樣。行業這麼大,這麼開放,這麼不確定,我認為在這件事情上不用太多想競爭的事,往前走就好了,這並不是個有你沒我的行業。

36氪:或者說,在這個時間點上我們去對比百度、字節和光年之外,彼此的起跑線是拉齊的?

王慧文:對比今天跟OpenAI的差別、和對未來終極AGI的形態來說,大家都是剛剛起步而已。

36氪:除了團隊以外,比如算力層的芯片、數據,咱們打算怎麼做?

王慧文:就努力搞,這些都還好,有了頂級人才,這些都不是事兒。這個世界上所有資源都會流向善於利用它的人,這是市場規律。

36氪:之前你發帖裡提到,想投資那些“發展路徑不清晰,實現希望很渺茫,商業價值不明確,一旦突破改變世界的科技探索”。但是你現在跳進了一個非常熱的風口。你沒想過去乾一些比較不明確、比較冷門的事情嗎?

王慧文:我跳進來的時候,國內看的人雖然多,大家還沒動,沒這麼熱。

36氪:如果你投這樣“不明確”的項目,有沒有想過怎麼防止被騙?

王慧文:最前沿的科研確實打水漂的比例是很高的我本來想搞個基金,名字都想好了,就叫傻瓜資本,這樣打水漂的時候還能很淡定,因為是“傻瓜”嘛。喬布斯不是說麼“Stay foolish, Stay Hungry”

36氪:現在你是“拿錢”的一方了,對於投你的人來說,他們最關心的問題是什麼?

王慧文:這個事實在是太激動人心了,投資人都很想投,所以跟之前要努力說服投資人不一樣,現在投資人都熱情得一塌糊塗,特別願意幫忙,都紛紛來要額度(笑)。

36氪:是不是因為你的原因,才“熱情得一塌糊塗”?

王慧文:應該不是我的原因。這個行業吸引大家,行業也不是我開創的,我也只是率先被偉大的願景吸引了。

36氪:我們聽有從業者說,投資人對這次AI浪潮的熱情,匹配不上這次技術進步的偉大程度。這個領域裡現在得到的投資太少了。

王慧文:主要是投大模型的資金門檻太高,投這麼多錢,但是面對的是A輪的、摸不清情況的項目;以往投這麼多錢的情況下,投資人面對的都是C輪、能看到產品數據、可測算的項目。考慮到這些,其實投資人已經非常熱情了。

36氪:“光年之外”現在還缺什麼東西嗎?

王慧文:還缺人。

36氪:現在團隊有多少人?

王慧文:40個。

36氪:一個比較整齊的建制應該長什麼樣?

王慧文:如果做大模型的話,整體建制的最小內核大概三十來人,稍微豐富一點,60來人,(現在的規模)也不算差太多了。

36氪:60個人不會太少嗎?

王慧文:搞大模型這個事兒關鍵不在人多,人多了反而起副作用。我說60個人的時候,已經有人覺得太多了;我也去找過不少人,有些之所以要離開原先的地方,就是覺得人多。

我們也不會立即有60個人,這是個漸進的過程,大家要一起共事,需要很多東西達成共識。那些覺得人多幹不成的人,可能就是適合的人。

36氪:你算過乾這個業務需要多少錢嗎?

王慧文:取決於乾到什麼地步,起步大概要個小幾億美金。

36氪:第一輪認購已經有2.3億美金了對吧。

王慧文:這些認購是A輪認購的一部分,當前正在做A輪。

36氪:你會覺得擔心這輪融資額太高了,之後的估值不好弄嗎?

王慧文:是,我確實在努力管理估值和融資額度,把估值降低一點,額度搞少一點,我自己也不喜歡高估值和高融資額,但是這個業務確實需要的起步融資額和市場熱情都比較高。

36氪:你想找什麼樣的投資人?

王慧文:頂級人才是這個行業的第一性原理,找能幫忙介紹頂級人才的投資人。

36氪:怎麼定義頂級人才?

王慧文:技術強,對這個事情足夠嚮往,願意承擔風險,願意長期奮鬥。

36氪:你在這個團隊裡會扮演什麼角色?

王慧文:沒人幹的事我來幹。我們公司包括我在內現在有三個聯合創始人,也有合夥人,我們其實不想強調崗位身份差別,平等溝通對建立一個學習型組織很重要,淡化崗位身份會更鼓勵大家暢所欲言。

36氪:在管理光年之外時,你希望跟在美團時有什麼不一樣的地方?

王慧文:光年之外就是個小公司。我希望認識公司(光年之外)裡每個人。在美團我也想認識每一個人,但美團是一家很多人的公司,在美團我做不到了。

36氪:你對光年之外這家公司的設想是什麼?

王慧文:做AI行業。

36氪:就是說,你不一定是要做AI大模型?大家好像都自動帶入了你要幹AI大模型。

王慧文:通用大模型是必干的。但對於整個AI領域的事,我們要保持open minded。

36氪:我看你在發英雄帖的一個月後,就開始招產品經理了,似乎不是先搞研發再做產品的節奏?

王慧文:當時我們已經有兩個技術背景的聯創了,才開始同步搞。而且即使不配備研發人員,產品經理也可以先做調研、學習行業,一個優秀的產品經理應該知道做什麼事能幫助公司成功。

36氪:你今年3月發帖還說要“以大模型和商業化雙輪驅動為戰略”,這是什麼意思?

王慧文:大模型和應用同時做。

36氪:為什麼要同時做?直接在做好的大模型基礎上搞應用,不OK嗎?

王慧文:有可能OK,有可能不OK,但我不想去賭那個“可能不OK”。戰略不應該賭博。

但兩個都搞,管理難度更大。但是承擔管理難度好過承擔戰略風險。

36氪:現在你對AI的認知和兩個月前發“英雄帖”那會,有什麼變化嗎?

王慧文:最開始我衝進來的時候,更多是從必要性出發——就是必須進來做,這麼偉大的事情不參與是可恥的,當然這是對我來說,我不是說別人。

必要性是指不知道怎麼做,但必須做;充分性是說這事兒是能做成的,所以兩個月後,今天我對充分性有了更多認知,我覺得國內一定能做成。

36氪:為什麼對你來說,不參與是可恥的。

王慧文:因為我當時並沒有別的責任在身。

36氪:我們近期聊了很多公司和創業者,有一個感覺是現在國內做這個事情的山頭有點太多,但每個山頭都不夠大,這會不會影響整體的速度?

王慧文:還好,中國很多事都是這樣。這就是一個現象、一個事實。

我也沒認真想(這個問題),我覺得這也不是想這個事的時間點,想也沒意義,往前走就好了。

36氪:你最近思考的問題是什麼?

王慧文:怎麼定義“智能和本能”的差別,以及怎麼定義“理解”。

我這不是個設問句,是個疑問句,我是真的在和很多人虛心求教。

36氪:有收穫什麼有意思的回答嗎?

王慧文:有一個人的回答很有意思,他說“本能是硬件,智能是軟件”,這個回答有啟發到我。

“我沒有憧憬自己是個擅長打仗的人”

36氪:當年你幹的都是強競爭業務,打完一仗又一仗,你懷念打仗的感覺嗎?

王慧文:說不上懷念不懷念。 That’s it,那是個事實。我談不上有什麼正面或負面的情感。

36氪:可以說你很擅長打仗,對吧?

王慧文:我擅長很多事。或者換言之,我對自己的人生憧憬裡,沒有特別憧憬自己是個擅長打仗的人。

36氪:你的人生憧憬是什麼?

王慧文:我年輕時候想成為一個作家,自然科學家或者社會科學家。我也曾想成為一個學者,或者一個搞教育的人。

36氪:剛才你也提到AGI這個事兒,至少目前不是一個強競爭的業務。

王慧文:這是個探索創造的事,所以換言之,把探索創造和打仗放在一起比較的話,我更prefer探索和創造。

36氪:這攤新事兒對你的能力、技能有帶來什麼挑戰嗎?

王慧文:我沒有認真想過。

36氪:AIGC會給內容型的公司帶來很大的變化,對吧? AI已經可以生成視頻了,也許以後我們每個人都有能力做電影了。但是像美團這種更偏線下的公司,這次AI技術進步帶來的影響是什麼?

王慧文:我覺得過去的互聯網公司大概分三類,一類是連接人與比特、一個連接人與人、一個連接人與原子。

比如外賣、商品,都是連接人與原子,(現階段AI)確實是連接人與比特的相關性更強。

36氪:會跟王興討論嗎?

王慧文:涉及美團在AI上的具體計劃不討論,會討論這個行業的未來。

我們反正沒認真討論過AI對美團的影響,好多人想得比我多,但我其實沒認真想。

36氪:我一直覺得你是一個想法天馬行空、腦洞挺大的人,我以為你會想很多。

王慧文:這次變化太大了,很多事根本來不及思考。要思考的東西太多了。

36氪:大家也在討論AI的風險、掌握AI的公司是“手握利器”。你覺得“光年之外”需要一點AI價值觀嗎?

王慧文:我們的願景是通過AI普惠人類。

36氪:OpenAI從成立到出成果,熬了幾乎六年,在燒錢和等待結果上,你會有一個忍耐的極限,或者是一個心理預期嗎?

王慧文:沒有。為什麼要有心理預期?

如果我們對一件事有了正確的心理預期,就證明理解很深刻了;如果對這件事沒有正確的心理預期,還要給個預期。這不是一個正確的做事方式。

36氪:怎麼看待中美AI的土壤不同,上面結出的“瓜”可能出現的差距?

王慧文:我們現在是落後的,但我覺得應該沒那麼悲觀。

我們還是有把這事做成的土壤,雖然沒有美國那麼多,比如他們的算力數據人才,可能是略微領先,但是我們也沒到完全不滿足這個條件的狀況。

國內的人才、算力、數據、互聯網人才等基礎是夠用的,是支持我們去追的,所以沒必要悲觀。

36氪:最近兩個月,你的狀態跟退休期間差別大嗎?

王慧文:很大,退休那陣我每天睡到中午起床,現在每天后半夜睡覺。

36氪:你是退休的時候更快樂,還是現在更快樂?

王慧文:各有各的快樂,Enjoy it。

36氪:關於這次創業,你還有什麼想表達的嗎?

王慧文:我們要搞個學習型組織。當中有很多要素,就是要open minded,要做到知之為知之,不知為不知。少不懂裝懂,勇於承認自己無知。

Total
0
Shares
Related Posts