主持人：Patrick，藍馳創投
嘉賓：肖風，萬向區塊鏈董事長及HashKey Group 董事長
整理：Amber，Foresight News
本文為以太坊上海昇級共學系列活動中，Patrick 與肖風線上對話的文字內容。
Patrick：我們今天和眾多DAO 組織準備了這樣一個上海昇級的系列活動。這個系列活動一方面是為了慶祝區塊鏈，另一方面是紀念以太坊上海昇級這一重大的里程碑，然後也是複盤一下以太坊網絡中的華人力量，總結華人在以太坊鏈上的貢獻。當然這都已經是過去的事情了，我們雖然常說不念既往，縱情向前，但我覺得歷史的東西還是值得拿出來好好回顧一下的，回看以太坊過去的一系列重要時刻，肖風總一直是華人區塊鏈行業的精神領袖，那麼我們今天，很榮幸能和肖風總一起交流一下，分享一些這個行業過去發生的事。在開始之前，我先簡單自我介紹一下，我叫Patrick 劉勇，現在在藍馳創投做Web3 和AI，尤其是AI 應用層的投資，所以我也特別關注crypto 和AI 的結合。那麼您要先說兩句嗎？還是我們直接問問題？
肖風：對，就直接問題，也非常感謝你，給我這個機會。
Patrick：首先，您其實是在2014 年進入中國的，您能不能簡單花一兩分鐘跟大家描述一下，到現在為止的幾個重要的里程碑事件。
肖風：其實我剛剛在群裡發了一篇我寫的文章，因為以太坊有一個英文傳記在幾個月前出版了，出版社之前把稿子給我看了一下，希望我寫一個序。後來我一看，這本傳記事歐美人寫的，對以太坊和中國的關係，和上海的關係以及和中國社區、中國開發者的關係一筆帶過。文章的名字叫以太坊的上海時刻。
Patrick：非常應景。
肖風：應該說在過去，尤其是以太坊剛開的那段時間，國內的社區和開發者反應很及時，對以太坊傾注了很大的資源和熱情，包括14 年翻譯了很多以太坊相關的資料。我自己是從2014 年開始了解以太坊，當時覺得這是一個非常偉大的構想。因為如果區塊鏈它作為這樣一個偉大的發明，不能允許別人在上面做開發或者不能做應用，那這將是一個巨大的損失。
因為它可能喪失，區塊鏈技術也好，分佈式賬本也好，所能給社會、給商業，尤其是給人類帶來的數字化進程。大家可能發現ChatGPT 出來之後，數字化的進程可能突然一下加速了。這個數字化進程跟這些都有關係，就是分佈式賬本這些作為一個全球統一的網絡，任何區塊鍊網絡上的創業行為，百分之百是面對全球客戶的，因為你只要在區塊鏈上做事情，就是在一個全球性的網絡上做事情，就是在全球同一台計算機上做事情。實際上想想看，那就是一個數字世界，因為在數字世界裡是沒有時區，沒有區域。這是區塊鏈作為一個這樣的去中心化網絡，去中化的全球同一張網絡和去中心化的全球同一張賬本，這兩個東西他真正是可能給人類社會帶來巨大的改變，社會、商業、經濟、生活都會帶來巨大的改變。
這個改變有一個前提，就是你得允許大家在這個網絡上，在這個賬本上做不同的事情。顯然比特幣當初設想的就是一個全球貨幣，所以它沒有打算在讓大家在上面做事情，也沒有智能合約，也沒有這些東西。所以當初看見這麼一個構想，確實很激動人心，在當時就有這樣一個偉大的東西可以做這些事情，允許大家無需許可加入這個網絡，其實是非常讓人激動的。這些都是14 年看到的，應該說當時的中國社區和開發者對這是很敏感的，所以有很多人開始去推介它，包括當時翻譯出以太坊的那位，他也是從14 年到中國來，開始學習中文的。
Patrick：2014 年V 神到中國來，然後您當時也跟他談了投資的事情，並且完成了這個投資。然後2015 年是Elon Musk 發起的OpenAI，捐助了1 億美金進來，所以時間線上銜接得非常緊湊。您剛剛回顧了一路走來以太坊給您帶來驚喜的地方，是不是還看到了不足的地方？因為我實際上從文章中看到了說他賬戶裡也沒有多少錢，而且大家是非常懷疑他的。那麼回顧歷史的時候，您看到他賬戶上究竟還剩多少錢？究竟遇到了什麼樣的信任危機。
肖風：第一，我跟他相見是在15 年的時候，雖然我們是在14 年的12 月份了解到他，有一次在公開論壇上，我有一個演講專門介紹以太坊。當這個新聞傳開之後，我才跟他聯繫上，他也是在2015 年3 月才到上海，不是以太坊眾籌的時間。
Patrick：這就更有趣了，這剛好和OpenAI 成立的時間一樣。
肖風：以太坊是15 年7 月份主網上線的。前面說15 年的這兩個對人類社會有巨大影響的技術系統都是15 年開始的，但很可惜的是他們都發生在美國，不發生在中國。當時其實也沒有什麼，就是在主網沒上線之前，基金會與那些手中的Token 是鎖定的，大概賬戶上是1800 萬美元，然後在花到一定程度之後賬戶上還是有錢的，我記得當時賬戶上應該還有300 萬美元。畢竟主網還沒有上線，大家會問這些錢還夠不夠？事實上，當時是沒有面臨性能危機的。那就有人還是會問，你這錢能不能支撐到主網上線？如果不能的話，怎麼辦呢。正好當時Vatalik 也在上海，正好到我們辦公室來。然後當時聽說他昨天晚上在開會，來自各方的聲音都在問他怎麼解釋，他並沒有當場回答。我當時聽說了這個事情，其實當時並不是為了投資，而是為了這樣一個偉大的事情，幫助這個年輕人，我們都是真的只想幫助他。
我們當時的想法也很簡單， 首先，我們可以給出50 萬美元的現金，其次我們也向社區表明了，在給出50 萬美金之後，我們還可以進行持續的支持。
Patrick：這個相當於是持續的backup。
肖風：對對，我們跟以太坊基金會簽訂了這樣的捐贈協議並把錢給到對方之後，以太坊基金會承諾在主網上線他們的Token 能夠解鎖的時候，按照我們捐贈時的價格把Token 給到我們。我們當時的想法就是，支持他們，萬一主網上不了線，也沒什麼關係，我們算是支持了這樣一個偉大的構想，並沒有用投資的角度去想它。
Patrick：對，這個事情還挺像Elon Musk 當時創立OpenAI 的思想。最開始也是想做成一個social venture。我們藍馳創投專門也有一個做social venture，也就是叫作社會風險資本。這種social venture 不以商業為目的，其實您當時投資的首要出發點也並不是商業，對吧？
肖風：是的，我們當時真的沒有想到商業。這也是為什麼以太坊這次的升級被命名為上海昇級，這都是一個承諾，所以當初我們說了會持續的投資。當然後來結果很好，以太坊主網上線如期進行，一天都沒有拖延，在主網上線之後，以太坊基金會其實財政狀況沒有任何問題，那個時候它有很多的錢。那麼在15 年年底或者16 年年初的時候，Vitalik 又到上海來，我說我們是答應過的，16 年我們還會給持續地給以太坊基金會支持。後來以太坊基金會包括Vitalik 本人都說，現在以太坊已經不需要額外的資金支持了。我說你不需要當然很好，但是我說我們萬向區塊鏈實驗室的承諾並不是吹牛，我們一定要把它圓了。所以我們就提議，將Devcon 放到上海來開，那麼全程費用由萬向區塊鏈實驗室提供，所有的門票和讚助收入歸以太坊基金會。我們是打算通過這樣的方式繼續履行承諾，繼續支持以太坊基金會。
Patrick：這是另外一個支持方式，一方面，最開始是錢，後來不需要錢了之後，現在實際上是對生態的支持。
肖風：對，我們就是希望中國的工程技術人員能有一次機會去參到一個聚集了全球開發者的大會，去聽聽大家的討論。以太坊現在大部分的發展方向或者已經實現的發展，在上海3 天的Devcon 上都有很前沿的討論。經過那次Devcon 之後我們內部有一個共識，就是以太坊的Devcon 是一定要去參加的，他討論的是未來2 年、3 年區塊鏈技術發展的趨勢，然後可能需要花2 年、3 年甚至5 年才能實現的，但是你要是想真正了解區塊鏈技術，你一定要去參加Devcon，認真聽完之後就知道未來幾年區塊鏈技術的發展趨勢是怎麼樣的。這也是上海昇級的一個來源。
Patrick：說到Devcon，其實從Devcon0 到Devcon1 再到Devcon2 包括還有後面的，再有萬向每年還在舉辦萬向區塊鏈週。在我的印像中，Devcon 確實培養出很多人來，在以太坊的生態中，萬向也是做出了非常大的貢獻的。當然跟萬向或者以太坊相關的其他人也做出了很多貢獻，您能不能在這裡講一講別的貢獻的故事，也提醒一下我們這些後輩年輕人。
肖風：中國以太坊社區是很早就很活躍的。然後當然首先是14 年的時候大家開始推介它，眾籌的時候也有很多中國人參與，後來就有以太坊社區。 Vitalik 本人在17 年之前來中國的次數也很多了，因為整個社區跟以太坊基金會和Vitalik 有非常密切的聯繫，這裡面有很多人都做了很多事情，有些我並不全部掌握，因為大家都在北京、杭州、上海、深圳、成都，而且不同社區的人也在做不同的努力。有工程技術這邊最早期的核心開發者，像謝函健；石海華投入了很大精力在中國、法國等地方做社區建設；我們也在其中做了一點點事情；像咕嚕、巨蟹他們去翻譯文章。當然還有很大一塊是以太坊的礦工，礦工本來就是很有中國特色的東西，因為比特幣的礦工主要也是在中國，礦工這塊我不是很熟悉，但他們也是確確實實地為以太坊的發展作出巨大貢獻的。
Patrick：那您和V 神相知相識也很深了，如果讓您對讓他的特徵進行概括的話，您會用哪些關鍵詞呢？
肖風：我覺得他的關鍵詞如果用比較形象的話，就他跟Elon Musk 是差不多的怪人。一定是個怪人。 Elon Musk，首先，你看他住很小的房子，其次他可以兩個月住在工廠裡，最早收購Twitter 之後，他也就在辦公室裡弄個床。這個很像Vitalik，一個對生活沒有很高訴求的人。最初15 年他到上海來，他就住在沈波家裡，第二次來就找了個類似如家的酒店，每次來都住上半個月一個月，社區邀請他，他就去杭州一趟，結束了他就又回到上海。所以他就是一個對這方面沒有什麼感覺的人
Patrick：所以其實他的物質需求是很低的，他自己心懷星辰大海，但我也看到那裡面就是您專門給他買了一個貓的攝影器。
肖風：對的，他是喜歡貓，很多宅男包括碼農，都是特別喜歡貓的。
Patrick：嗯，對的，就是貓這個事情在以太坊的發展裡起到了什麼作用嗎？其實我還專門去小小地研究了一下，CryptoKitty 裡面有一隻很貴的貓，坊間傳聞那個是V 神的貓。
肖風：那我還真的不知道了，但是貓呢，對Crypto 圈也好，碼農圈也好，宅男圈也好，是大家比較喜歡的一個寵物。
Patrick：OK，那下面有一個問題，我覺得還是挺敏感的，但我確實想听聽您的想法。就是V 神對於您的評價或者對萬向區塊鏈、Hashkey 的評價是怎樣的，希望能用幾個關鍵詞來展現。
肖風：我們都沒有討論過對彼此的評價，所以我也不能代他來說這個話。首先，萬向區塊鏈的實驗室，我們當時邀請他做我們的首席科學家，他很樂意，他也希望在國內除了有社區來推動以外，也有我們這樣的一個區塊鏈實驗室作為一個更正式的機構一起來推動。萬向區塊鏈的實驗室最早期的時候是在做三件事。一是去培訓，原先最早的Blockchain 黑客馬拉松是在16 年1 月份，Vitalik 不僅全程參加，而且我們從以太坊社區，從歐美來了三個導師。這三個導師是最早幫助萬向區塊鏈實驗室去建立自己的培訓師資隊伍的，這三個人是專門在上海工作過一段時間的。因為中國社區為以太坊做出了很多貢獻，那麼這實際上是以太坊和Vitalik 本人反過來對中國企業的回饋。他也是為中國社區的建設做了很多貢獻的，包括當初我們去開小的培訓班，做黑客馬拉松，他自己每年都來參加我們在上海的區塊鏈峰會。
Patrick：所以他還是感恩的，這個關鍵詞還是有，感恩。
肖風：也不能這樣講，大家還是互相支持的，這一點很好。所以說，我們個人之間，沒有說你對我評價什麼，我對你評價什麼。但是在去年，傳記的中文版《點對萬物》出版之後，我寫的傳記被大家傳開了，Vitalik 當時也看到了那個，並且委託當時和他一起吃飯的一個人聯繫到我，談了我寫的序，說Vitalik 好幾年沒見到我了，很想念我。應該說，大家認識了這麼長一段時間，尤其是在早期的時候，大家一起非常勤奮地做一件同樣的事情，所以確實很難忘。
Patrick：在共苦之後，現在就應該是同甘的時候。當然說到現在，就是簡單的兩個小問題，那麼關於上海昇級，究竟想解決什麼問題？他們離以太坊的終極目標究竟還有多遠？
肖風：我覺得最早的上海昇級其實很早就開始討論了，那當然是一個從ESG 的角度，從PoW 轉成PoS，解決碳排放的問題，這肯定是最初的驅動力。我的個人看法覺得另外一個就是要解決公鏈的性能問題。解決公鏈的性能問題最初並沒有很清晰的解決方案，最早從16、17 年開始就在尋找各種版本的解決方案，都是希望在以太坊上使用一些技術解決方案把性能稍加提升。我覺得這兩方面的努力最終一塊形成了PoS 以及PoS 之後的分片、分層、包括零知識證明等等在內的升級。慢慢到現在，應該說在上海昇級之前，實際上從去年開始，以太坊的路線圖框架就變得非常清晰了。這也有一個過程，16、17 年間我們贊助了Devcon，在17 年之後，萬向區塊鏈實驗室也贊助了比如PraSaga 之類的技術開發項目。我們當時也在徵求Vitalik 的意見，說17 年我們幫你做什麼事情，Vitalik 推薦我們去贊助PraSaga，但最後PraSaga 變種了。當初是你可以看到很多開發人員在努力地做這些事情，意識解決碳排放問題，而是解決以太坊的性能問題。因為以太坊是供大家做二次開發和應用的場所，但如果性能上不能支持的話，那麼這個承諾是空的。
Patrick：以太坊的終極目標肯定要達10 萬的TPS，上海昇級能夠達到多少？
肖風：本來以太坊主網，是永遠不會提升性能的，每秒20 筆，這個性能它沒有打算提高。我的個人看法認為以太坊作為一個基礎協議，擔任兩個角色。第一個角色，它作為一個分佈式主網，一個去中心化的網絡，它負責解決網絡的安全性和健壯性。第二個作為一條主鏈，它負責共識問題，提供共識和公信力，就是負責所有交易終局的登記和確認。那麼以太坊只負責提供這兩方面的功能，剩下的應用方面的事交給二層、三層、四層甚至將來五層來解決。
實際上那個去中心化、安全性和性能形成的不可能三角，它用一個分層的方式，通過一個協議堆棧的方式解決了，一層層往上堆。從一個去中心化網絡角度來講，就是去中心化賬本終局確認。剩下的事情是分片，性能就提升一步，然後再通過第二層並行也好，硬件加速也好，帶寬也好，把這個性能逐步提升。我個人的看法就是，也許到5 層，也就是真正的最終應用層的時候，也許是一個百分之百中心化的。解決性能問題有兩條路，一條路就是純靠技術帶寬，但問題是無論硬件加速或者其他類似ZK 之類的技術，他最終可能沒有辦法支持每秒交易100 萬筆。將所有應用放在一個基礎公鏈上，對一個具體的商業場景而言，最終解決性能的方法就是中心化。
Patrick：這也是您之前分享過的，我也非常贊成，就是底層去中心化，而應用層是中心化的。
肖風：對的，以太坊的去中心化，不排除一個百分之百中心化的應用是建在以太坊上的，依靠以太坊作為網絡的安全性，依靠了以太坊作為一個分佈式賬本，進行最終的確權。這二者不一定是相互排斥的。
Patrick：OK，當然這裡面就是上次在進行到2.0 升級的時候，也有很多人說其實礦工的話語權少了一些，其實我記得17 年分叉的時候，開發者在其中起的作用會更大一些。那關於節點礦工的作用或話語權問題，想問您是怎樣看待的？
肖風：我覺得區塊鏈本身就是一個，因為它沒有一個中心化的治理機制，所以大家一言不合就分叉，本來這就是用來解決終極分歧的方式，分叉本身是區塊鏈治理的很重要的一條。區塊鏈可以是現在的樣子，也可以純粹用區塊鏈來做治理，中心化的商業用區塊鏈來做治理也是一個非常好的辦法。比如現在的中心化交易所，他們用默克爾樹，用區塊鏈來做資產證明，這就是用到區塊鏈的部分技術來做自己的公司治理或者商業治理。區塊鏈從治理上能為我們提供很大的幫助，其中一個辦法就是之前提到的，一言不合就分叉，分叉之後看社區，看共識，也就是大部分人的意志。我相信Vitalik 如果一定要做一個事情，社區並不喜歡的話，那麼整個社區可能會走到另外的一個方向上去。那麼無論是他指明的方向也好，帶領的道路也好，他不能強迫任何人跟著他走，至少需要社區中的絕大多數人認為這個方向從中長期來講可能是一個應該去的方向。從礦工角度來說，這個轉變當中確實是在利益上有一些損失，但是這畢竟是大家的選擇，不是Vitalik 一個人的選擇。
Patrick：我挺高興肖風總能夠客觀的來看待這個問題，我覺得這其實也是讓所有人都意識到區塊鏈這個行業，它是一個公平透明的行業，正因為這一點，這個行業才能持續走下去，並且解決現在更多的中性化問題，就像AI 的問題一樣。那我最後其實就想問一下，您對AI 的看法，還有關於AI 與區塊鏈的融合與對抗的看法。
肖風：這兩個肯定不是對抗的，我覺得這兩個東西要結合起來看，就是人類社會一直以來一直在走一條數字化遷徙的道路，在試圖建立一個數字化的生存空間。 1994 年，龐德寫的數字化生存就像是一個宣言，說人類社會自從有了互聯網之後，人類社會的數字化遷徙趨勢慢慢顯現出來了，人類趨向於去重構一個基於比特的數字世界。首先，這場遷徙是一系列的數字技術共同融合而不是由某一樣技術去催化的，包括AI，分佈式計算或者云計算，還有區塊鏈技術，他們之間是融合創新的關係。第二點，區塊鏈作為一個全球化的基礎性去中心化網絡和賬本，它本身就是為這個數字世界提供一個基礎設施。數字世界裡面需要一整套的記錄，因為數據、權益、權利，需要有一個記賬系統。那試想一下，在GPT-4 的幫助下，每個人都具備了一個很強的專家的能力。以前有一個一萬小時定律，就是你要成為某一方面的專家，最起碼需要一萬小時的專業訓練。顯然，現在的我們已經不需要這一萬小時了，70 億人都可以藉助GPT-4 成為專家。那試想一下，就算有20 億人，借助GPT-4 或者未來的GPT-5 成為各行各業的專家，創造很多很多東西，這種負荷是現有知識產權登記管理系統可以全部支持的嗎？不可能支持得了的。那分佈式賬本就是一個很好的自我管理途徑。在Web2 時代，雖然有很多國家的法律約束了部分數據不屬於或部分不屬於互聯網平台，每個客戶對自己在互聯網上的數據都有攜帶權、遺忘權、收益權，而這些權利事實上都是不可能在平台上實現的。
Patrick：數據，就是新的生產資料，我們其實已經意識到了。
肖風：其實這個問題無需立法，只要是使用區塊鏈分佈式賬本，將數據儲存在數字錢包中，這些數據天然屬於個人，屬於自我，每個人夠有自己管理錢包的權利。比如，你使用的是EVM 錢包，那麼在不同的區塊鏈，不同的應用中間，攜帶錢包進行活動，不是一件自然的事情嗎？
這種在技術層面上就必然會用到區塊鏈，以來支持、管理、確權那些人們在AI 的幫助下創造出來的東西。就像現行的銀行系統無法在區塊鏈上服務大家一樣，這也就是為什麼說DeFi 是一個金融基礎設施重構的過程，DeFi 重構了一套在全球網絡、全球計算機上去支持所有商業交易活動的一套新的金融市場體系。個人管理，是最低成本的選擇。先有的權益登記體系、知識產權管理體系絕對支持不了GPT-4 之下的人創造出來的東西。第二點是，信息的創造已經快到沒有價值了，所以也沒有必要再用什麼資產去保護自己，只是說創造的東西對別人有價值就好。
Patrick：我很贊成。因為一說到AI，大家還是特別激動，但因為時間關係我們要結束對談了。我非常贊同今天所談到的觀點，宏觀上AI 是一個作為大錘子一樣的生產力工具，然后區塊鏈作為一個生產關係，去協調大家的各種生產資料，並將這些生產資料組織起來，我們也持這個觀點。所以我們前段時間也特意把內部一篇討論了很久的東西濃縮之後發了出來，就是未來50 年將三浪疊加，第一就是AI，第二就是Web3，第三就是數字化空間，也就是我們今天所說的元宇宙，這三浪疊加就將是未來50 年的大的發展方向。非常感謝肖風總。
肖風：謝謝，也謝謝Patrick。
