在7月10日，萬物島有幸邀請到ERC6551創始人Benny作客萬物島與6位Founder交流探討NFT的困境與機遇，以及AI與鏈遊等開放話題，值得注意的是Benny也是加密貓與ERC721創始成員。
萬物島CoachDAO Simon：請各位簡單介紹一下自己
Benny：在六年前我是ERC721團隊的一員，並推出了CryptoKitties加密貓，在此之後推出了NBA Top Shot，以此為契機我們開始與潮流品牌合作，最終我們發布了自己的SAPIENZ項目，這是一個關於數字時尚品的NFT，我們希望NFT角色能夠擁有自己的服裝等飾品，於是我們為此創建了ERC6551，這是我的故事。
Boyu：我是RE:DREAMER的Co-founder，我們專注於將現實世界資產化，尤其是面向消費者經濟的實體商品，因此我們和製造商與供應鏈有很多聯繫，我我們希望將很多現實生活中的行為與數據通過區塊鏈存入NFT中，並且我們正在將ERC6551與我們自己發行的標準ERC6672進行結合。
Kekos：我是Createra的Co-founder，我們正在建設一個Web3的遊戲引擎，我們認為ERC6551設計的非常棒，我們也正嘗試將它與遊戲相結合，比如說在DID領域。
Shawn：我是Parami Protocol的Co-founder，我們也有一個ERC5489協議，它可以變革互聯網的創作者經濟，將NFT變為Web3內容髮現的網關。
Kaiyang：我是xBank的Co-founder，我們嘗試匹配NFT的需求與供給兩端，我們給NFT的需求者更多的槓桿從而降低他們購買NFT的門檻。
Timmy：我是Furion的Co-founder，我們將NFT往Defi方向發展，將NFT從ERC721碎片化為ERC20，然後我們將ERC20的Token進行多種方式賦能讓它更可用。
Simon：ERC6551創新的驅動力是什麼？ Benny可以介紹一下背景與創作經歷嗎？
Benny：在過去的六年裡我一直是NFT的支持者，我曾經去過上海、香港、台北等參加遊戲會議並分享我關於NFT與CryptoKitties的想法，我依然記得當時很多人用奇怪的眼神看著我，他們完全不明白這傢伙到底在說什麼，眾所周知在那幾年ICO是非常火熱的，所以大家都不關注小眾的NFT。
在此之後我所參與的Dapper Labs決定開發一條自己的區塊鏈Flow，並在此之上開發了NBA Top Shot，所以我們也錯過了以太坊和其他EVM兼容鏈，當我離開Dapper Labs後我回到了以太坊生態，這四年NFT已經產生了很多變革，比如BAYC、AZUKI、Doddles等，所以我必須要想辦法追趕上進度，我就像是一個學生去大量的學習了解人們在哪裡使用NFT，以及NFT在各個領域爆發的可能性。所以ERC6551本質上並不是最近才出現的，比如像Flow等領域其實已經有面向資源的概念出現，所以ERC6551對於區塊鍊是原生的，但是對以太坊卻不是。
ERC6551的出現並不是我們幾個人坐在屋子裡想像出來的，而是我們在做項目過程中所發現的需求，SAPIENZ是由Future Primitive和Jeff Staple一起合作的，Jeff Staple是一個非常知名的街頭設計師，他有著25年的經驗，並且與Nike等上百個品牌有合作。在這個過程中我們產生了一個很酷的想法，如果NFT的角色可以換衣服，並且這個過程是在以太坊鏈上的，還不需要支付gas費呢？但解決這個問題非常困難，幸運的是我們有機會去學習Doodles等很多其他項目他們在朝這個方向的嘗試過程，我們在舊金山的一個黑客松中使用xmtp技術開發了一個可以讓NFT之間發送消息“互相說話”的項目，然後在吃早餐時，我問團隊成員既然我們可以實現NFT“說話”，我們可以讓NFT擁有一個自己的賬戶，從而可以去和其他的Dapp進行交互，或者持有其他資產嗎？這個idea非常酷，於是在接下來的時間我們進行了大量的研究，並尋找了很多標準與項目，但是我們沒有發現沒有人實現過這個idea，於是我們去做。
首先ERC6551並不是一個Token標準，很多人會感到困惑甚至拿它來和ERC721對比，但事實上ERC6551只是將每一個獨立的NFT連接到屬於它自己的賬戶上，它是非常開放的，所以有5個非常重要的內容有助於大家去理解它。
第一，ERC6551適用於所有在以太坊、polygon等EVM鏈的NFT，並且可以向前兼容，也就是CryptoKitties這些已經發行的NFT也可以綁定自己的賬戶。
第二，你的NFT可以持有ETH、USDC等ERC20、ERC721和ERC1155標準的Token。
第三，不存在打包合約，所以你不需要將自己的NFT發送到某個特定的合約地址。
第四，NFT與對應綁定的賬戶是可以兼容現在已經存在的基礎設施的，比如Opensea、MetaMask、Etherscan等平台。
第五，它是完全去中心化的，在此之前有一些方案是通過中心化的方式實現的，但對我們來說我們嚴格遵循去中心化的精神，所以NFT是它所綁定賬戶的唯一Owner，我們永遠不能做壞事比如偷走用戶的資產。
Simon：ERC6551的最主要應用場景是什麼？你認為它會給遊戲、社交等領域帶來怎樣的變化與創新？
Benny：我認為第一個最明顯的領域就是遊戲，它的作用是創建一個去中心化的庫存系統，這對於遊戲來說非常重要，我們正在與很多遊戲團隊進行交流，他們正在考慮使用ERC6551做出一些新的變化。
第二個場景我認為是DAO，很多DAO會發行自己的NFT成員卡，但是問題在於DAO是和忠誠度與聲譽相關的，在ERC6551之前，你除了會員卡，還會得到積分、SBT等很多東西，這些都會獨立的存在於你的MetaMask中，當你賣出你的會員卡時，其他的這些東西依然在你手裡，而ERC6551會將這些東西都結構化，很多DAO除了發行會員卡，還會將其他與聲譽和行為相關的資產也放在這張會員卡中。
第三個場景是基礎設施，我們有很多包括rabbit hole這樣的項目正在使用ERC6551，我們也在探索關於數據索引等領域的發展，我們也在和Zora、Opensea等平台探討標準整合的問題。
第四個場景是社交，我們正在密切的與Lens Protocol進行溝通，因為在Lens Protocol中你有很多包括handle、followers的NFT資產，這些都是在同一層的沒有被結構化，很混亂難以理解，ERC6551可以為它們創建關係網，所以Lens Protocol對我們非常感興趣。
Simon：萬物島的五位Founder你們認為ERC6551會給什麼領域帶來怎樣的改變？
Boyu：我認為ERC6551有很大的潛力，對我們來說特別關注的部分是NFT可以擁有現實世界的資產版權，這是真正有趣的事，在此之前人們都在想讓現實世界的人持有數字資產，但是現在可以反過來，讓數字資產去持有現實世界的資產。我們在和一些品牌方交流時，我們可以看到基於此創建更多有趣場景的潛力，尤其是關於會員機制。
Kekos：我也認為ERC6551首先會應用在遊戲和社交領域，例如被綁定賬戶的NFT可以在鏈上擁有自己的身份與資產，通過ERC6551這些資產可以直接與Dapp進行交互，使得遊戲領域的任務具有更加的可組合性與互動性。
Shawn：作為Parami Protocol的一員，我絕對是NFT的堅定信徒，在社交領域NFT已經被證明是非常有效的媒介，可以展示人們的身份、文化、潮流等，ERC6551與Parami Protocol的願景不謀而合，將在互聯網上的影響力和互動等行為進行Token化。
Kaiyang：讓我們回到2017年，那時候智能合約剛出現，但是卻沒有很多用例，但現在它完全不一樣了我們發現它可以做很多事，正如今天我們有了一個NFT賬戶，我相信它以後也會有很廣闊的場景出現。對我們xBank而言，作為NFT借貸平台，想像一下用戶進入我們平台以NFT作為賬戶，這個NFT會積累用戶的積分與信用，會擴展出很多的玩法，我們將會非常積極的探索ERC6551與xBank業務結合的可能性。
Timmy：我非常認可Benny所說的關於ERC6551生態建設的內容，我認為在該生態中第一個需求是交易，如何將ERC6551與ERC20和ERC721這兩個Token標準的交易相結合是很重要的，因為資產最重要的屬性是可交易，第二點是如何建設社區，比如我們買了BAYC於是就會自動的形成一個社區，我認為會員社區是非常重要的，尤其對於PFP類型的NFT來說，一個強大的社區有助於更好的建設生態。
Benny：關於剛才Timmy的兩個觀點我覺得很有趣，當你創建一個DAO時，你需要擁有一個多簽錢包去管理社區的資產，並添加其他簽署人進來，每個NFT項目都是一個DAO，如果這個NFT有1萬個，那就會有1萬個錢包地址，所以發行一個NFT的就相當於是創建了一個DAO，但你需要將這一萬個錢包地址都添加進入多簽錢包，並且需要五千個地址來進行投票，這是會有很大的效率問題，但我相信會有人開始去設計一些新的DAO工具，我覺得這是一個有趣值得探索的方向。
第二點是有不少人在做Defi方向，我知道很多關於NFT和DAO的知識，但說實話我對於Defi不是很了解，我是一個新手，我將很多錢放進了Defi但是都虧了，不過關於ERC6551有兩種觀點，一種是認為它會讓NFT變得更加非同質化，更加獨一無二，從而更加難以估算價格，因為你在Blur可以看地板價去交易，但是ERC6551可以讓很多資產被包含在NFT中，並且還會積累鏈上數據，這使得它的價格相比於現在傳統的NFT更難以估算，從而更難被交易。另一種觀點認為ERC6551將會打造新的Defi範式，我確實對於Defi的了解不多，但就我所知道的也許你可以創建一個NFT作為Uniswap或者其他Defi協議的LP，並獲取收益，並且為這個NFT創建一攬子資產，某種意義上相當於鏈上的對沖基金，你還可以在Opensea中出售它。
Simon：Benny對於ERC6551接下來有什麼規劃？我們怎麼樣可以幫牠被更多人接受？
Benny：在不久的將來，也許會出現類似擴展商店之類的東西，開發者可以在上面構建可以安裝在NFT的擴展插件，想像一下你如果擁有Azuki，你只能等待項目方去創建新的合約，為NFT添加新的功能，但是在未來如果基於ERC6551產生擴展商店，並且開發者在裡面發布很多有趣的功能，你就可以將它添加在自己的NFT中，而不是NFT的創建者。
其次我覺得將AI與之相結合也很棒，比如在遊戲中會有NPC給你任務、與你交談，未來虛擬世界元宇宙中也會存在NPC，但是當人們離開虛擬世界後，整個世界就會變得空蕩蕩的像是一座鬼城，我們正在嘗試做的事情就是用AI和可編程的NFT作為NPC來填充這個世界，這些NPC也將作為區塊鏈的一部分，每一個動作都會在鏈上，它們會有自己的身份，還會去擁有自己的資產，這對我來說真的很興奮。
Simon：ERC6551的安全程度如何？
Benny：我們認為是相對安全的，目前已經實施了兩次代碼審計，並且我們還會持續進行，但正如你所知道的智能合約一定不可能100%安全，我將會盡可能的去通過審計、漏洞懸賞等方式保證安全，所以首先我需要告訴大家當你與智能合約做交互時，還是會存在一定概率風險的，這是無法排除的，沒有100%的事情。
其次假設你有一個NFT，然後它又持有其他NFT，所有的NFT最終還是要由一個錢包去持有，這個錢包可能是MetaMask或者Ledger等等，所以如果你洩漏了這個錢包的助記詞還是會受到攻擊產生資產損失的。
第三種風險是假設你的NFT下面持有很多資產，於是你將它掛在Opensea打包出售，別人按照這一整套資產的價格給了你offer，你將NFT下面的資產全部轉移出去，再接受了這個offer，對方除了一個NFT的殼子以外什麼都沒有得到。
能夠想到的辦法比如說使用時間鎖，為你的NFT設定一個時間，在此之前NFT裡面的資產都是被鎖定的，其他購買者看到被鎖定後就會相信你不會做什麼壞事，但同時也意味著你無法正常提取裡面的資產，所以這個方案並不完美，只是臨時的。
另外一種方案是我們正在和Opensea進行緊密的合作，他們專門指派了一個工程師負責此事，Opensea將會去檢查資產是否存在、Token的賬戶是否變更等，如果有異常情況則會阻止買家，這是一種更加有效且長期的方案。
Simon：ERC6551與AI可能會如何結合？
Benny：每當我想到這個問題時我會很興奮，但同時也很害怕，因為現在ChatGPT只能進行對話，也不擁有資產，更沒有自己的錢包，所以現在儘管它很聰明，但是不能去做一些邪惡的事情，但是就像我剛才說的NPC的場景，它可以通過閃電貸賺取數百萬美金，去攻擊區塊鏈，甚至有錢後僱傭現實世界的人為它工作，所以我們將會於9月20日在紐約組織一次活動，邀請了來自OpenAI、NVIDIA、藝術家等各行各業的朋友，一起來探討關於道德的話題，某種程度我們正在釋放這種不可阻擋的力量，它有可能是人類的終結，也許我們可以從中協調並真正的設定一些道德標準。
也正如伊隆·馬斯克之前對AI所擔心的那樣，如果我所說的NPC擁有了自己的AI模型注入了靈魂，又持有資產和錢包可以與其他人交互，因為區塊鍊是去中心化的，它們在區塊鏈的世界上又有著一切權利，這些NPC可能就會像電影裡的天網一樣。我不知道是否有人對於去中心化的AI模型在風險這方面有解決方案，也許這就是現在AI模型還沒有開源的原因。
但我們今天的對話是發生在2023年的，這和我在2018年談論NFT的時候沒有很大區別，所以我們還處在一個非常早期的階段，但我相信這種變革不會發生在現在的藍籌NFT，而是那些全新的、對於這件事有很深讀思考的項目。
我花費了很多時間去學習心理學，鄧巴數字又稱150定律，他認為人的一生中最多只能和150人產生有意義且穩定的社交關係，所以我也在思考同樣的問題，人類可以和多少物品產生深度有意義的關聯？想像一下如果我家著火了，我會去保護家裡的什麼東西？可能是和父母的合影，也可以能是訂婚戒指，目前還沒有對人類最多可以和物品產生多少深度關聯的研究，假設有100個吧，在今天至少99%都是現實生活中的，但我相信在5到10年後，會有大量你會在意的數字物品，所以NFT因為所有權會使得數字物品開始變得有意義。在現實世界中你會受限於所處的環境，你只能將對你有意義的物品放在有限的房間中，但是在數字世界你可以擁有數百萬件物品，所以NFT突破了人類擁有物品空間和數量的限制。其次在現實世界中這些物品都是靜止不動的，但是在數字世界中你可以對NFT進行編程和交互，甚至NFT結合AI後會擁有自己的意識，這將會非常有趣。
萬物島的五位Founder你們將會如何把ERC6551與自己的產品相結合？
Timmy：建設社區對我來說是非常重要的，社區貢獻者將會得到積分、SBT等聲譽獎勵，然後他們可以去投票決定產品方向，或者是享受到產品的優惠與折扣，我認為ERC6551可以在這方面起到幫助。
Kaiyang：我認為對我們來說更加合理的定價模型是非常重要的，我們會重點考慮ERC6551這樣的協議會為NFT的價值估算產生怎樣的變化，並為之適配。
Shawn：我認為Benny的想法和我們正在開發的Parami Protocol在很多理念都非常一致，我們認為一個人的品牌、影響力和文化是可以被Token化的，某種程度就會成為一個DAO，這些都會在鏈上被量化為價值，我們認為ERC6551會和Parami Protocol有很多結合，我們現在已經開發了一個谷歌瀏覽器插件提升NFT的可交互和擴展性。
Kekos：正如我剛才說的，我會嘗試使用ERC6551與我們遊戲中的DID相結合，所以請持續關注我們。
Boyu：因為我們關注製造商與供應鏈的整合，這個過程會很複雜，因為一個實體可能對應不同的角色和權限，除此以外我們正在進行的社區大使計劃也會有很多角色與徽章的管理，我們將會在系統內部嘗試使用ERC6551。
ERC6551如何解決跨鏈問題？
Benny：ERC6551實現的TBA本身可以跨鏈兼容的，假設你持有一個月鳥，它在以太坊主網所綁定的賬戶地址是0x123，這個地址將同樣也會是Polygon、Optimism、Arbitrum等EVM兼容鏈的地址，所以當你把NTF從以太坊轉移至其他EVM兼容鏈時，在該鏈對應的賬戶也依然是你的，但是最大的問題是如果你的月鳥在Optimism上持有資產，那我在主網的月鳥該如何操控它？我們正在開發賬戶監護人，它使用LayerZero等跨鏈解決方案，允許你的月鳥可以跨鏈操作資產，但對於這個idea我們並不是很滿意，因為這在一定程度上還是中心化的因為需要一個跨鏈provider，所以我們正在做一個新的更加自動化和原生的版本，可以通過NFT的賬戶去完成跨鏈簽名，但唯一的問題是你需要支付從主鏈到其他鏈到Gas費，我們有一些也許可行的想法正在研究中，並且也積極的和Optimism團隊溝通如何不需要支付主網的Gas費，在不使用跨鏈provider的情況下只需要通過簽名的方式去執行資產轉移，這是一種更加去中心化的方案，從來沒有人做過這件事，所以它還處於研究階段，我們認為有80%的概率可以實現它。
最終如果你想發行NFT或者鏈遊，你可以選擇以太坊主網，因為它有更多NFT的玩家，然後你可以把掛在這個NFT上其積分、徽章等發行在Layer2，你只需要證明你在主網有該NFT的所有權即可，這對我們來說需要很長時間的研究與測試，大約2到4個月。
Simon：你認為作為創始人甚麼是最重要的？
Benny：我認為作為創始人你所在的地區不論是亞洲還是歐洲都不重要，我認為最重要的是首先我們要有去做佈道與教育的責任，讓更多人去了解你的項目，儘管我們今天的交流是關於ERC6551的，但是我想強調作為一個創始人，你需要經常問自己為什麼去做這件事？嘗試將這背後的技術拋開，去探究你真實的目的，你想解決怎樣的問題？然後再思考使用現在的技術是解決這個問題最好的方式嗎？所以我經常看到很多關於ERC6551的爭論，有人說它並不是那麼的好，有人說它是抄襲很多年前就有的東西，但我想說關於技術好不好的爭論並不是最重要的，因為首先一切都是開源的我並沒有從裡面賺錢。其次我認為我們如果一直競爭、爭論、攻擊他人，這並不是在區塊鏈領域裡去實現一個更偉大的目標的過程，不論是以太坊還是其他的生態，都是通過合作貢獻發展起來的，所以我們必須要合作，互相成長，而不是一昧的去爭論和攻擊，這並不能為行業產生任何實質性的變化。
我認為過去六年我在CryptoKitties和Dapper Labs的經驗都是起源於以太坊，我從中學到了很多，尤其是去中心化的精神，Dapper Labs是一家價值數億美金的中心化的公司，我是它的早期成員，直到發展至600人的規模後，我感受到這家公司文化的消失， 對於去中心化的尊重和偉大的目標都消失了，開始做出了很多錯誤的決定，但是在去中心化的開源組織中你是可以阻止這一切發生的。所以如果你作為創始人，你確實需要注重去中心化的權力下放與開放，這樣才可以讓組織活得更加長久。
全鏈遊戲是否可能在明年迎來一些機會？
Benny：我對於未來的預測不一定正確，我很難判斷明天會發生什麼，但是我確實見到了一些很有趣的遊戲團隊，不過我想說的是在18年我去中國、韓國和日本參加遊戲會議時，我看到了很多非常大型的遊戲公司，他們有很好的IP，並且對Web3感興趣，但是6年以後我並沒有看到他們成功，當然也許有很多原因比如政策等因素，但至少我認為鏈遊需要完全的去中心化，甚至不應該有一個中心化的服務器存在，鏈遊的爆發應該是在更原生的領域產生，我不認為靠IP可以解決，因為在Dapper Labs時我們就簽約了包括NBA在內的很多大IP但也沒有很成功，包括迪士尼這些非常巨大的IP我也不認為會成為好的案例，也許之前從來沒有出現過的、去中心化的IP會成功，比如Nouns、BAYC等，我見到了很多遊戲團隊他們想辦法去簽約已經存在的中心化IP，但是中心化的IP一定會做中心化的事情，有很多繁文縟節在裡面，你並不能真正自由的去創作它，所以大規模爆發的遊戲應該是更原生的、去中心化的、自下而上產生的。
