采寫：cynic，極客web3貢獻者
受訪者：響馬，fibjs創始人
編輯：Faust，極客web3聯創
導語：響馬，FIBJS項目創始人，92年從事軟件開發至今，已有30年經驗。響馬在1994年接觸互聯網相關技術，1998年創辦華語圈首個大型綜合社區網站——西祠胡同，2012年創辦孢子社區，2018年涉足EOS生態，目前專注於fibjs和EOS相關的底層設施開發。
本次訪談從響馬對EOS的回憶開始，引申到區塊鏈背後的政治哲學。他認為：
- 追求極端TPS的是偽區塊鏈，高性能其實是最不重要的一環；
- POS的核心是如何選出長老，本質趨於聯盟鏈。而EOS通過治理來分配出塊權，涉及到公共治理權的來源；
- POS鏈的股權制存在剝削，原生Token持有者有治理權，持有其它資產的人卻沒有。這是引入智能合約所引發的問題，以太坊為首的智能合約區塊鏈，從保護私權，變成管理公共資產，引申出了一系列複雜模糊、不好解決的問題。比如頭重腳輕，上層資產太重。
- 支持智能合約和Defi的以太坊管轄了公共資產，但相關權力分配不明晰合理，比如借貸協議憑什麼採用並相信某些預言機。 Permissionless的合約部署及採用，授予了許多個體以沒有被充分監督的權力，這連鎖反應產生了一系列問題。
- 用戶並不關心底層技術，他們想要的往往是簡單、得心應手的產品，而不必是最完美的。
- 以太坊現在其實是通過去中心化技術形成的一個中心化的信任中心。
- DID+可驗證憑證也許是一個未來方向，它可以連接分散的網絡，無需信任與邊界。
- 只要有鏈就有共識，有共識就有邊界，有邊界，就無法做到互通。我們要做的就是一個沒有邊界的，沒有信任的協議，這才是下一代互聯網的屬性。
訪談全文
1.Cynic：我們從一個問題引入本次對EOS乃至新公鏈的討論吧。我們都知道，EOS在2018年曾無比瘋狂，其IC0募資規模達到42億美元，一度震驚區塊鏈乃至傳統金融圈，讓無數上市公司都黯然失色。但時至4年後的今天，EOS生態已然勢微，市值縮水98%，甚至逐漸被世人遺忘。
在此，您能否靠著對“2018之夏”的記憶，簡單講述下您對EOS的回憶與其跌宕起伏?
響馬：我的經歷代表了很多從傳統技術圈進入區塊鏈的人的經歷——當時總是被“教育”到，BTC很慢，使用成本很高，但它的價格卻漲得很高。這個時候，我們想讓區塊鏈能夠承載更廣泛的業務和更大規模的市場，顯然就要讓區塊鏈的吞吐量變得更高。
EOS在這樣的時代背景下，提出了每秒100萬TPS的驚人指標，雖然現在大家知道，僅就單鏈而言EOS遠做不到這一點，但在那個時代，它卻給了大家以幻想的餘地。 EOS是不是真的解決了區塊鏈的效率問題？區塊鏈可以變得很快，可以重新容納更多業務，可以創造更大的市場？
在單鏈生態上，EOS在一段時間內的表現其實不錯。單從性能來看，經過我們的優化後，可以達到3萬TPS。 EOS無論是從性能還是在生態上，其實都曾是一個不錯的項目。但我認為區塊鏈的核心不是性能，而EOS過於注重交易處理速度和吞吐量問題。對高性能區塊鏈的敘事，我的觀點大概是在2019年前後開始轉變的。
2.Cynic：我記得您之前曾說，“EOS用了半年時間，堵死了高性能公鏈這條路”，這個應該就是您提到的思想轉變？
響馬：這個轉變的過程是什麼？ EOS的發展，讓我們在技術實踐中發現了問題。我們可以和其他鏈進行對比，比如說BTC，到現在為止，BTC的數據量規模是比較穩定的，我們甚至可以在幾小時內驗證完歷史數據。但對於EOS，哪怕只同步18年到19年底這部分的歷史數據，我們跑一個全節點都會感覺到同步時間的漫長。這其實違背了區塊鍊和密碼學的宗旨: Don’t trust，verify.也即自己去驗證數據，不必信任其他人。但過長的歷史數據同步時間，抬高了運行全節點的門檻，意味著你無法快速完成驗證交易的過程，大多數用戶最後只能長期信任第三方節點的數據驗證結果。
（gavin wood在solana首次宕機後發表的評論，指出用戶能低門檻運行全節點才是區塊鏈的真諦）
我們發現，在越來越多的區塊鏈項目中，用戶只有依賴雲服務商，才能驗證區塊鏈賬本數據。
這個時候我們就會反思——區塊鏈的第一性到底是什麼？什麼樣的業務應該用區塊鏈，什麼樣的業務不該用區塊鏈？要不要為了TPS去犧牲安全？要不要為了高性能去犧牲可驗證性？當我們失去了數據的可驗證性、資產的可驗證性，區塊鏈跟支付寶還有什麼區別？我為什麼不用支付寶而去用區塊鏈？
後來我意識到，追求極端TPS的是偽區塊鏈。區塊鏈應在效率和安全之間找到平衡，高性能實際上是區塊鏈中最不重要的一點。
3.Cynic：EOS創始人BM之前還做過兩條鏈，和EOS一樣用的都是DPOS共識。您怎麼看DPOS及其背後的哲學? 因為DPOS中的D：Delegate委託機制，似乎讓EOS天然具備了鏈上治理能力。
響馬：共識機制在我的定義裡只有兩種，要么POS，要么POW。 POW來源於計算能力，而POS來源於股權。 POW更Permissionless，而POS的核心是如何選出長老，本質上會向聯盟鏈靠攏。
同為POS體系的公鏈，以太坊簡單的通過質押，通過隨機選拔共識節點，然後去盡量避免人為主觀介入的比重；EOS考慮更多的則是通過公開治理來分配出塊權。
但POS總會產生一個問題：公共治理權的來源是什麼？在POS中，Token是這個權力的來源，大家通過Token質押量來決定個人的治理權，也就是股權制。這不像國家治理，國家政府的權力來自於人權的讓渡，採用的是人權制。
股權制存在剝削問題，原生Token持有者有治理權，持有其它鏈上資產的人卻沒有。這是引入智能合約本身帶來的巨大難題。以太坊為首的智能合約區塊鏈，從保護私權，變成管理公共資產，必將遇到更多問題。
4.Cynic：您提到的“引入智能合約帶來了巨大問題”，是指？
響馬：可以這麼打比方，比特幣只是個賬本，沒有智能合約，使得比特幣只是個記賬工具，只記錄私有財產的轉移，只涉及私權，這比較簡潔，權力模型是合理的；但以太坊引入智能合約後，本質成了去中心化的雲服務。
支持智能合約的以太坊實際管轄了公共資產，不再是比特幣那樣單純管轄私有財產，這引申出了一系列極其複雜和模糊、不好解決的問題。
首先，以太坊鏈上有原生資產ETH和流通的其他資產（或稱為寄生資產），“寄生資產”只有使用權沒有底層鏈的治理權，隨著這類流通在鏈上的“寄生資產”越來越多，以太坊難免出現“頭重腳輕”的現象，即底層安全和上層承載的巨量資產不匹配。 pow轉pos後，這個頭重腳輕的問題更明顯了，整個體系的治理權更集中；
更重要的是，智能合約賦予了以太坊公共資產管理屬性，Defi相關的各種交易，涉及到公共資產相關的權力再分配，可以延伸到治理權。舉個例子：
某個Defi借貸協議採用了一組預言機節點聯盟來提供餵價服務，確定哪些用戶的抵押率不足需要清算，這其實就賦予了預言機節點以公共資產管理權；但我們憑什麼相信這些預言機是可信和安全可靠的，憑什麼把公權賦予他們，很多時候都沒有用戶參與的空間，稀里糊塗就把權力賦予給了一些沒有被充分監督和充分披露的個體。考慮到過去頻繁出現的預言機餵價操縱攻擊，這個問題其實比較嚴肅。不被監督、沒有被許可的權力往往是不可信的。
但凡涉及到公共資產管理權，其實需要充分監督，需要充分披露，但目前沒有充分監管各種智能合約項目的機制。
歸根結底我認為，Permissionless只應該針對私權，不應該針對公權，Permissionless的合約部署及採用，授予了許多個體以沒有被充分監督的權力，這連鎖反應產生了一系列問題。 Multichain跨鏈橋的例子或許是更直觀的。
EOS相關的治理權分配思路和來源其實比較明晰，但Defi協議等智能合約項目的權力分配來源不明晰，甚至消失了；如果像EOS那樣搞明確的公開治理，把公權力進行明晰合理的分配，又會使得項目本身開發難度變大，變得很重。這是個難點。
所以，只要涉及公共資產的管理權，就涉及權力邊界的問題，比如德國人的事情不可能讓法國人去管理。引入智能合約使得以太坊實際管轄了公共資產，不再是比特幣那樣單純管轄私有財產，這引申出了一系列極其複雜和模糊、不好解決的問題。
5.Cynic：EOS提出獨特的資源模型，模仿計算機分配網絡帶寬NET、算力CPU、內存RAM等資源。您認為這個設計對EOS有何影響?
響馬：BTC、以太坊所使用的銀行賬本式的模型，運行機制相對簡單，更受歡迎，同時也會面臨狀態膨脹（狀態爆炸）問題。而在EOS的設計裡，佔用存儲空間的話，會持續消耗資源（類似於gas），這種設計能夠避免狀態膨脹，模擬計算機資源收費的設計讓它更貼近雲服務的體驗。
儘管資源模型可能對服務提供者而言更合理，但複雜的設計超出了大多數用戶的理解能力，不容易被接受。用戶並不關心底層技術，他們想要的往往是簡單、得心應手的產品，而不必是最完美的。
6.Cynic：EOS計劃改用HotStuff共識，您認為這個改動的目的是什麼？ （注：Hotsuff是PBFT的一種流水線式實現，每個區塊完成一輪2/3比例的出塊節點確認，再出下一個塊）
響馬：EOS之前的設計不追求交易的即時確定性，需要3分鐘時間才能完成交易的最終確定Finalize（注：EOS為了加速出塊+ 降低節點間信息傳遞的複雜度，新區塊不必等2/3的人確認完，就可以出下一個塊；接收者也不會立刻廣播自己的確認結果。這些延長了區塊的最終確認時間。一個新區塊產生後，要再過355個區塊才被敲定）。
EOS修改共識算法是為了改善交易確定性，這項改動對整個項目的影響有限，因為基本架構是不變的，對出塊沒有產生本質影響，還是原先DPOS的大致流程。只是利用HotStuff以更快達成共識，可以看作在DPOS基礎上擴展了交易確定性Finality的相關功能。
7.Cynic：能為我們介紹一下您目前進行的與EOS相關的技術工作嗎?
響馬：我們在EOS上實現了EVM智能合約，修改了跨鏈功能。 EOS官方的EVM實現，是在WASM虛擬機上實現EVM，除了速度慢，還無法復用原先的基礎設施。
EOS的RPC（遠程過程調用）設計也存在缺陷，寫RPC是通過封裝，將以太坊交易提交到EOS上；讀RPC為了實現方便，直接將EOS.evm的數據同步到一個獨立的以太坊節點上，架構過於復雜，基本沒有多少人能夠提供API服務，只有項目方自己在支持。
我們的EVM是原生實現的，節點可以直接調用EOS資產，並且兼容web3.js， ethers.js等開發工具，使用體驗接近以太坊。我們修改後的項目會逐步開源。
8.Cynic：您也算是經歷過一套主流敘事從萌芽到爆發再到歸於沉寂的全過程，從您的角度出發，整個行業的未來將何去何從？
響馬：我一直說web3.0和web3不是一個東西，web3.0是下一代互聯網想要解決的一些問題的總和，web3是一群人希望能夠用區塊鏈解決所有互聯網出現問題的一種嘗試。
但是互聯網現在真正遇到的問題，其實是一個原有的舊互聯網的信任機制的問題。因為在原有的互聯網中，大家不能夠擺脫對中央服務器的信任假設，導致所有的用戶被被中央機構綁架。
我們有沒有辦法去把互聯網重新變成一個去信任化的分佈式的網絡？這才是關鍵，而不是說我們重新信任一個由去中心化技術形成的中心化網絡。以太坊現在其實是通過去中心化技術形成的一個中心化的信任中心。
IPFS也是個同樣的例子，以前我們說數據存在中央機構，我們的數據被綁架，為了解決這個問題，我們要把數據存儲變得去中心化。但我們現在看IPFS並不是一個去中化存儲，它只是一個用去中化技術形成的中心化存儲，它還是服務，只要是服務它就是中心化的。
我們需要回歸互聯網的本質，而不是信任新的（通過去中心化技術構建的）中心化網絡。 DID+可驗證憑證也許是一個未來方向，它可以連接分散的網絡，無需信任與邊界。
DID本身它並不是一個身份，而是身份協議。在DID中並沒有存在一個大家都必須認可的機制，我自己生成一個公鑰，那DID就已經有了，並不需要別人的認可。我們怎麼樣去用DID去解決實際問題，通過可驗證憑證。
一個最重要的一個突破點，就是它不再是兩個機構之間進行數據共享，而是由信息主體來主導信息共享。這時你會發現，雖然它沒有共識，沒有所謂的去中心化的概念，沒有區塊鏈，但是你會發現它很去中心化，中間只有三個人參與：信息的控制者、信息的接收方和信息主體。
我們最初設計這套協議的時候，也是有鏈的。後來我們反复的被問到：鍊是誰建的？你說誰建這條鍊是能夠被大家都認可？只要有鏈就有共識，有共識就有邊界，有邊界，就無法做到互通。我們要做的就是一個沒有邊界的，沒有信任的協議，這才是下一代互聯網的屬性。
