這次Bnews專訪了章魚網路創辦人Louis，他是機制設計與加密貨幣市場資深人士，比特幣早期投資者。專訪主要圍繞在應用鏈、多鏈、Octopus2.0、DePIN等熱門話題。 Louis認為，共享安全性能夠解決Appchain的安全性問題，並提到了應用程式鏈與公鏈的平衡問題。他也談到了對未來多鏈互聯與多Rollup互聯的看法以及V神的一些想法。此外，Louis也關注DeFi、DePIN和在整個產業Token中平衡專案方、市場和VC之間的關係，並談到了Helium的雙代幣Burn-Mint模型的潛在風險。
路易斯：
Bnews這次專訪邀請章魚網路創辦人Louis，Louis是機制設計與加密貨幣市場資深人士，比特幣早期投資者。本次專訪圍繞著應用鏈、多鏈、Octopus2.0、DePIN等熱門話題。
1.你認為Appchain如何確保安全性？
Appchain的安全性問題一直都是個痛點。自己做PoS確實能夠保證安全性，但這是一個傳統的思路，而且經過實踐證明，獨立的PoS是最昂貴的。要維持鏈的基本安全可能要每年增發5%-10%的通證。這會給Appchain帶來非常沉重的成本壓力，反映在市場上就是Token的持續賣壓。
如果使用共享安全性的，每年只需要增發1%-2%的代幣就可以保證鏈的安全性，並且獲得的安全等級可能要類似於獨立PoS。為什麼會有這五倍的效率提升？為什麼很多應用鏈還沒有開始使用共享安全？我認為是觀念上的轉換，大多數應用程式團隊開發對共享安全性還是不夠了解。還有一些團隊認為，如果Token不做Stake，就沒有了但未來市場會給出一個選擇，就是作為應用鏈代幣應該有應用價值，能夠從應用層經濟系統裡面獲取價值。如果代幣只是為了確保鏈的安全，而應用沒有人使用，那就是一個無用的通證。
現在應用鏈共享安全有多個選項，包括最初的Polkadot的插槽拍賣、Cosmos的複製安全性和Octopus的租用安全性。我認為租用安全最靈活、可及性最好，不需要透過全生態的支援就可以啟動鏈，安全等級只取決於提供的通證獎勵數量。一開始可能只有十幾個驗證者提供數百萬的安全，但隨著使用量的增長，代幣的價格在增長，激勵染色體自然生長的水平，相應的安全性染色體水漲船高。
除了共享安全，現在還有另一個想法，就是把Appchain 當成Rollup 來運行，然後確定公鏈L1 的安全，然後是以太坊。這個問題比較複雜，但整體來說，應用Rollup 技術的沒有明確的應用鏈成熟，最終他們可能會以非凡的方式同歸。
2.對於基礎設施來說，Appchain是否某種程度真正能夠實現整個區塊鏈互通有無？
在基礎領域，應用鏈與公鏈的平衡問題一直是嚴重關注的議題。應用鏈並不是公鏈的替代品，公鏈也不可能完全取代應用鏈。因為在運算系統中，通用性和通用性效率永遠都需要平衡。
系統越通用，對於特定的需求最佳化很難；反之，針對某個特定的需求做最優化設計，自然會針對這個場景，失去一定的通用性，這是一個基本的矛盾。因此對於一個應用來說，可能一開始選擇公鏈。發展到一定程度，會有特定的需求，例如費用或使用者體驗等方面，公鏈有時候就無法滿足，因為公鏈不可能針對某個特定的應用程式做出改變。接下來的應用可能會選擇從公鏈上遷移到應用鏈上，透過控制自己的Layer1 來實現深度最佳化。一個典型的例子就是DYDX，它的V4 版本使用Cosmos 作為應用鏈。
應用鏈也有自己的問題。例如安全性需要從頭開始維護，而且需要跨鏈，否則就會變成一個孤島。經過多鏈網路技術和跨鏈技術的發展，我們認為，目前已經有了很好的因此我預計未來會出現大量的應用鏈，它們將探索許多應用領域和Web3應用領域。這些應用鏈將透過安全的、功能強大的跨鏈協定相互連接成為統一的網絡，悟Cosmos在2015年就提出了區塊鏈互聯網的願景。
3.你如何看待未來多鏈互聯與多Rollup互聯之間的爭議？
我首先闡明了一個問題，Rollup 是區塊鏈，目前只是Rollup 沒有透過去中心化的認知來出塊。如果依賴中心化的排序器，就會失去區塊鏈的一些基本特性，例如拜占庭容錯的Liveness 和因此，為了實現去中心化的Rollup，就需要很多節點來充當Sequencer ，而這些節點應該是Permissionless 的，最可能的方式是使用PoS 網路。另外， PoS Appchain 為了獲得更高的安全性，可以把區塊發佈到DA層，並把交易抽象提交給做結算的公鏈。
大家想想看，上述架構，雖然一個是App Roll-up，一個是Appchain，但有什麼本質上的差別嗎？這就是所謂的特殊途同歸，特殊途同歸的核心原因是存在於不同等級的區塊鏈的世界中裡，Web3基礎設施面臨的問題相同，最佳的可用技術也一樣。
4.V神前面提到的基於ETH2.0的市場提出的一些思路可能會引發ETH思想，你對此怎麼看？
我非常關注V神發表的部落格和推特並參與了一些討論。為什麼管他叫V神呢？因為他確實非常有道理。他將為未來幾年的重要議題做基礎工作，釐清一些基本問題概念，並進行深入的討論，這些都是較長的問題。
V神提出不要過載以太坊社會輿論。直白地說，就是程式碼就是法律，智慧合約程式碼解決應用層的所有問題、處理自己的規則，不需要社會輿論爭議解決，尤其是不要把爭議擴大到整個以太坊坊社區。
防止社會輿論過載是未雨綢繆。目前希望沒有的以太項目依賴社會輿論來解決的爭議。因為依賴社會輿論本身就是重要的設計，協議本身應該是自洽的。 V神提出的問題和觀點非常重要的，並且具有一定的重要性。
5.你在模擬切入了基於類似的想法嗎？
Web3 的應用更適合在應用程式鏈上運作。我們一直關注非一些DeFi 應用，因為DeFi 通常依賴共享流動性，以及與其他協議的組合。 DeFi 應用，例如鏈遊、創作者經濟，以及最近DePIN的興起，我們都非常關注。尤其是DePIN，我們認為還沒有充分探索的領域。它的基本思想是透過協議發行代幣，然後透過眾包的方式，無需許可參與，來建立服務網絡。使用者透過協議使用網路服務，服務提供者和整個網路都受益，這樣就可以形成跳過公司的組織形式。 DePIN是否能夠成立，取決於協議能否協調散佈在的服務提供者，可靠的服務網絡；透過協議協調是否由中心化的公司來協調、構建和運營網絡提高效率，這些問題尚無答案，需要具體分析具體情況。
DePIN正在計算儲存、無線、能源網路、感測器網路等領域進行探索。我們希望章魚網路為DePIN的應用鏈做一些特定的服務，如代幣通訊經濟的設計，或提供通用模組，幫助早期專案更快落地建立網路、形成服務能力。
6.在整個產業Token這塊，你覺得如何平衡專案方、市場和VC之間的關係？
首先我要說的是關於Token本身的定義和在Web3中的位置，這個問題目前還存在著很激烈的爭議。在我的觀點中雖然加密貨幣協議網路可以有多種Token，但基本上都會有一個主要的代幣實際上是加密貨幣協議網路的比特幣。
主要包含兩個方面的權利。一方面是收益權，透過加密貨幣網路的運行，內建的價值捕獲帶來了這些機制代幣的增值。另一方面是治理權，也就是透過比特幣衍生代幣，社群可以加權決定協議網路的演進方向。有人可能會說，如果這樣定義Token，它就是證券。我個人認為這是無法避免的。監理需要隨著Web3經濟現象而發展。幾年前赫斯特·皮爾斯的安全港提議為代幣發行方提供供應期，以適應新的語音機制。如果為了適應現有的監管扭曲Web3代幣經濟實質，恐怕未來的彎路會越走越大。
假設我們同意代幣是加密貨幣協議網絡的投票憑證，那麼必須在協議設計時，就考慮到網路中有不同類型的利益相關者，即不同角色的參與者，他們通常只有一種角色是長期的例如在雙邊市場型的Web3網絡中，服務首要應該是Owner，例如去中心化B2C網絡，商家應該是Owner；中心化的去打車鏈，則司機應該是Owner；去中心化創作者經濟網絡，則創作者應該是Owner。確定Owner的目的是在協議中關心多地把Token發給Owner。
除了Owner之外，通常還需要其他類型的貢獻者才能運行，例如開發者、專案方、社群和機構投資者等等。如果有了Owner的概念，我認為其他貢獻者的Token獎勵都應該被認為建立加密貨幣協議網路所需的成本。對其他貢獻方的啟發設計想法是：如何用最少的代幣換取足夠的貢獻，滿足早期建造和冷啟動的需求。例如在應用鏈安全是一種成本，應該考慮如何盡量降低安全成本，同時獲得足夠的安全性。如果所有者概念出錯，那麼就會產生很大的問題，例如一個打車應用鏈使用獨立的PoS，每年增發10% 的代幣驗證人，最終很可能驗證人的治理權超過了司機的治理權。
總之，如果我們將Token視為加密貨幣協議網路的比特幣，那麼在協議設計之前，要確定所有者角色。將其他貢獻者，包括團隊和投資者，視為供應商。
7.現在許多DePIN專案的經濟學參考了Helium的雙代幣Burn-Mint模型，引入數據信用或其他積分，目前看來是相對健康的可以，聊聊這個模型的潛在風險嗎？
你提到的BME模型是一種銷毀鑄造均衡模型，其優勢主要有兩點，一是法計幣價降低了交易成本，二是協議收入銷毀和協議成本薄荷分開，非常清晰，類型角色進行評估和參與。
BME模型也存在兩個潛在的風險。首先銷毀價格預測機，因此面臨預測機攻擊風險，第二點是關於均衡。當代幣價格下跌，服務提供者收益降低，營運效率低的提供者會先退出。然後，運作效率高的供應商分到更多的代幣，達到損益兩平。相反地在代幣價格下跌的時候淘汰了低效率的服務提供者，完成系統的更新。然而需要注意的是，如果大量服務供應商退出，可能會損害網路的服務能力，讓系統走進死亡螺旋。
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