訪談：Peng SUN、Kean，Foresight News
「下一個週期還是以太坊」，Renzo 創始人Lucas Kozinski 在接受Foresight News 採訪時堅定地表示。儘管目前Web3 應用程式還沒有爆炸性成長，但Lucas 認為Rollup 成本降低，即將在EigenLayer 上啟動的AVS 服務都為應用程式層的爆發帶來了可能。
Renzo 團隊要跟我們想像得不太一樣。也許你看到了它們30 億美元的TVL，也許你看到了它們拿到Binance Labs、Maven11、OKX Ventures、IOSG 等VC 的投資，但這些都是光鮮豔麗的表象。
Restaking 敘事風起於2024 年1 月，但Renzo 作為第一個上線的LRT 協議在去年12 月就已上線。儘管3 個創辦人都是幣圈老韭菜，但Renzo 可謂白手起家、篳路藍縷。從去年夏天開始創業，完全靠自有資金撐到了11 月在土耳其見到Maven11，沒有人領過薪水。這是我今年聽到的第二個在去年幾個月都發不出薪水的LRT 項目，而它們在今年都拿到了Binance Labs 的投資。
Crypto 產業倖存者偏差總是很大，但Renzo 的成功並非偶然。打開Renzo 網站，你會發現它與許多DeFi 協議、Layer2 網路集成，這一切的背後都反映著Renzo 的三步驟策略，對流動性、效率與風險管理的追求。 「我們會從以太坊主網開始，擴展至L2，再從L2 進入去中心化交易所，與CEX 集成，用戶最終將能夠在Coinbase、OKX、幣安上購買並持有ezETH」，「ezETH 將無處不在」，這是Lucas 對Renzo 的願景。
模組化為以太坊帶來了挑戰，但在Lucas 看來，這是增和遊戲而非零和遊戲。當EigenLayer 的AVS 相繼啟動，降低開發者在以太坊上的開發成本，允許共享以太坊主網的經濟安全，「一切都會回到以太坊」。
一、老韭菜的幣圈創業史
Foresight News：謝謝接受Foresight News 的採訪，先請您介紹自己與團隊，以及在Crypto 行業的經歷。
Lucas Kozinski：Renzo 有三位創辦人：我、James Poole 和Kratik Lodha。我們三人都在Web3 有6 至7 年的全職工作經驗。 James 自2016 年以來一直全職擔任工程主管，我從2017 年開始全職加入Web3，Kratik Lodha 是我們的研究和產品負責人，2018 年入的行。
我出生在波蘭，五歲時全家搬到了紐約，最早炒幣是在2014 年，但Mt. Gox 事件讓我虧了不少錢。 2016 年底，我又再次入圈，經歷了2016 年到2017 年的大牛市。 2018 年初我加入Tezos 基金會擔任專案負責人，2020 年初我加入了Tokensoft，擔任商業策略和營運長。
2021 年底，我離開Tokensoft 擔任Moonwell 的創辦人。這是我們在Moonbeam 和波卡Kusama 上推出的借貸協議，到現在還是波卡上最大的DeFi 協議，也是Base 上最大的挖礦協議。
Kratik 曾任職於Woodstock Fund，它們投資了Moonwell，我們因此相識。去年五月，Kratik 離開Woodstock，我也在五月離開了Moonwell。之後一直到7 月，我們開始討論在EigenLayer 上啟動一個專案。 8 月，James 作為第三位創始成員加入了我們，所以去年夏天我們就開始建立了Renzo。
Foresight News：很高興你能走到今天，那為什麼會選擇Restaking 賽道，是什麼促使你創建了Renzo？你希望Renzo 成為一個什麼樣的專案？
Lucas Kozinski：之所以對在EigenLayer 上做開發非常興奮，是因為這是我第一次注意到Web3 領域會有一個開放的市場。開放市場的重要性在於它允許開放式創新和競爭。
從歷史上看，當新的生態系統啟動時，基金會通常會做兩件事，一是選擇或與他們希望在生態系統中定位非常好的項目建立關係，然後以流動性獎勵的形式給他們贈款。這種結構存在一些困境，最主要的就是難以創新，只有頭部項目才能搶到流動性與資金。有了EigenLayer 這個開放的市場，就不會存在那種基金會只為DeFi 協議提供流動性誘因的情況。 EigenLayer 將允許創新，誰最早佔領市場份額，誰的流動性與流動性分佈管道最安全、誰最有效率，誰就是最後的大贏家。
此外，只要存在複雜性和碎片化，我們就有機會為用戶創造價值。因此，當你考慮到Eigenlayer 與所有AVS 及運營商的關係時，你會意識到它帶來了一個全新的生態系統和技術堆疊。透過解決這些問題並提高用戶效率，我們有很多機會實現增值。
Foresight News：Renzo 團隊的成員結構是怎麼樣的？大家分佈在哪裡，如何協作辦公？
Lucas Kozinski：Renzo 現在有15 個成員，我們發展得非常快。從12 月開始，我們團隊擴大了兩倍。 Renzo 的成員大多是我們相識多年、共事過的人，這一點非常重要，因為這個團隊是自組織的。因此，其他項目可能只有CEO 或Leader 說了算，但Renzo 則非常獨特，它是一個去中心化的團體。我們有2016 年、2017 年就入圈的行業OG，Ta 們非常專業，執行力很強。如果有一個CEO 或Leader 負責管理日常工作，我們認為這很容易產生瓶頸，很難快速發展。
目前，Renzo 有三個部門，工程部現在有10 名全職工程師，產品和研究部門有兩個人，BD 行銷和營運部門有三個人。我們從一開始就成立了一個基金會，大多數成員都直接從基金會獲得報酬，他們都是基金會成員。
我們分佈在全球各地，在印度有4 個人，香港、澳洲、布達佩斯各有1 個人，美國也有幾個人，這是一個完全去中心化的團隊。我們每週一上午都會同步開會，統一大家的意見，討論各自遇到的問題。接下來一週團隊會自組織，因為每個人都在不同的時區。每天工作伊始，他們就會在Slack 上寫下工作內容和遇到的問題。下班前半小時，他們會做一個簡單的總結，這樣我們就知道他們要下班了。
Foresight News：在Renzo 的創業之旅中，你覺得自己遇到的最大的阻力/ 困難是什麼？
Lucas Kozinski：最困難的時刻其實就是我們剛開始建造運行的時候，當時沒有人真正理解Renzo 是什麼，他們認為這個市場的總量還不夠大，不知道有什麼價值。所以在很長一段時間裡我們都很艱難，沒有投資者，沒有社區，沒有產品。但這正是Renzo 的優勢，也是Renzo 能夠成功的原因。
由於去年的壓力和掙扎，我們在資金方面確實遇到了困難。直到11 月，我們在土耳其見到了Maven11。 Renzo 文化非常謙遜，我們完全自力更生，能夠確保把錢用在刀刃上，幾個月不拿工資也堅持了下來。每個人都在無償工作，實際上是用自己的錢把Renzo 推向了市場。
很難想像這有多難，尤其是你必須從零開始，從一無所有到尋找融資，再到達成今天的成就。但我們知道如何在壓力下工作，我們有生存的本能，敢打敢拼，執行力很強，能夠快速調整戰略方向。我們從12 月18 日推出產品，13 週的時間就獲得超20 億美元的TVL，發展成為成長最快的流動再質押協議與頂尖的EigenLayer 計畫。
二、Renzo 三步驟：流動性、效率與風險管理
Foresight News：介紹一下Renzo 目前的主要產品與業務進度。
Lucas Kozinski：目前Renzo 的計畫分為三個階段，第一個階段是提高流動性並分配流動性，第二階段是提高效率，第三階段是投資組合建構風險管理，三個階段大約需要一年到一年半的時間。
Renzo 目前正處於第一階段，也就是TVL、DeFi 整合。 Renzo 在13 週內整合了超過50 個DeFi 協議，並在BNB Chain、Mode、Linea 和Blast 這5 個Layer2 上推出原生再質押，還有三個也將很快推出。從歷史上看，那些在流動性分佈方面做得最好的項目，都是透過流動性分配和整合來佔領大量市場份額，贏得使用者的信任。如果沒有更好的產品或更高的收益率，其他項目很難進場。如果Renzo 有著很高的收益率，那就意味著其他項目進來搶奪市場份額的成本會很高。其次，我們知道流動性才是王。誰的流動性最強，誰的整合程度最高，誰就能獲得最廣泛的採用。而事實上，Renzo 對流動性有非常嚴格的要求，我們可以提供Chainlink 餵價服務，沒有任何一個LRT 協議能夠提供Chainlink 餵價。市場一直非常關注TVL 這一領先指標，而我們則將流動性和DeFi 整合作為衡量誰是第一的指標。
第二階段是效率。 Eigenlayer 非常複雜，它運行在以太坊主網上，每一筆交易都會產生Gas 成本，這會讓收益率大打折扣，給質押者的回報也會降低，這就是我們所說的效率。下個月AVS 開始在EigenLayer 上啟動，這是一種高效的解決方案，可以將AVS 產生的獎勵回饋給質押者。傳統LST 協議轉向LRT 協議後很難拓展，但Renzo 能夠捕獲獎勵並有效地返還給我們的質押者。
第三階段是在未來6 到12 個月內，AVS 啟用「Slashing」功能後建構投資組合。我們也與Gauntlet 等公司合作了三年多，他們幫助我們建立了一些風險和投資組合建構框架。
Foresight News：你們在很短的時間內就支持了Arbitrum、Linea、Mode、Blast、BNB Chain 等網絡，這是出於什麼樣的考慮？
Lucas Kozinski：ETH 持有者的收益來自於以太坊主網，用戶會跨鏈到以太坊主網上進行套利。如果不支援這些忘了，Layer2 的用戶與TVL 就會流失。 Renzo 則將Restaking 遷移至L2，讓用戶可以繼續在Arbitrum、BNB Chain、Linea、Mode 與Blast 上以較低的Gas 費對Eigenlayer 進行原生再抵押，提供與以太坊主網完全相同的DeFi 集成。 Renzo 將這些ETH 跨鏈至以太坊主網，為EigenLayer 的經濟共享安全做出貢獻。
Foresight News：Renzo 是繼EigenLayer 之後推出的第一個Restaking 項目，與同類競品相比，Renzo 有什麼不同之處？最大的優勢是什麼，包括技術、產品、市場等方面？
Lucas Kozinski：我們是第一個完全從頭開始建立的Restaking 項目，全新的團隊、全新的投資者、全新的社群、全新的TVL、全新的整合。 Renzo 沒有LST 代幣，但可以提供原生ETH 收益。不同之處在於，我們不必為浮動的那部分發行票據，這個技術過時了。
最重要的是，Renzo 採用單幣模型，而不是雙幣模型。我們沒有Rebase 和Reward-Bearing 代幣，不需要透過LST 和LRT 代幣來提高效率。 Renzo 的擴展性非常好，整合沒有分裂，流動性很高。從根本上來說，我們擁有一個高效的清潔技術堆疊，能夠有效保護AVS，並以較低的風險有效地將這些獎勵返還給我們的用戶。
Foresight News：Restaking 賽道的許多項目都在卷存款、卷積分，但無論是對公鏈、DeFi 還是LRT 來說，流動性都非常關鍵。作為LRT 資產，ezETH 有哪些效用？未來還有哪些應用場景？是否會出現基於Renzo/ezETH 構建的各種DeFi 應用？
Lucas Kozinski：ETH 再質押市場已經決定ezETH 是最具流動性的資產，ezETH 會整合很多協議，用例與採用率會逐漸增加。我們真正感到興奮的是Rollup 成本的下降，以太坊上Rollup、L2 會迎來爆炸性成長。現在我們必須建立整個生態系統，與更多專案整合、擴大自己的用例。未來一定會出現許多專注於DeFi 或用戶應用的客製化Rollup。就像今天的AltLayer 一樣，你可以在3 至5 天內啟動Rollup。這些Rollup 將會使用LRT，特別是將ezETH 作為其Gas 代幣。
Foresight News：近期，你們與Polyhedra Network 合作，將為其比特幣互通協議提供18 億美元的加密經濟安全保障，可以詳細講講你們將如何拓展至比特幣生態嗎？
Lucas Kozinski：Renzo 將專注於保護比特幣服務的安全，為他們提供經濟保障。 Babylon 等計畫引起了許多人的興趣，Renzo 將作為這些生態系統的再質押代幣。我們正在進行很多對話，但目前還沒有任何承諾。但這些對話仍在繼續，關係正在建立。
Foresight News：Cobo 先前曾發文介紹《EigenLayer 再質押的風險與最佳操作實務》一文，裡面提及當前Restaking 協議存在合約風險、LST 風險與提款風險，那麼Renzo 是如何管理與保護用戶資產的？
Lucas Kozinski：就像其他DeFi 協定一樣，我一直確保社群成員知道使用預設值有風險。從第一天起，Renzo 就聘請了一名審計員，並且開源了智慧合約，每一次合約升級都會重新審計。我們推出了Immunefi 漏洞賞金計劃，使用機構級節點營運商。 Renzo 也採用Hexagate 等鏈上監控服務來識別惡意活動。如果鏈上有任何可疑活動，則會自動暫停、存款並很快取款。
我們一直非常謹慎並逐步引入新的功能與新的風險。提款目前已被禁用，禁用原因是Renzo 剛剛上線14 週，而EigenLayer 仍部署在M1 合約上，正在升級到M2 合約，為AVS 主網做準備。所有其他提款協議的變更都有10 天的時間鎖，現在必須升級合約，包括升級提款邏輯，重新審計，然後在主網上啟用它。
因為我們必須再次更新程式碼並引入額外的風險，所以Renzo 策略性地決定暫時不為M1 合約開通提款。儘管團隊已經準備好提款，但我們仍在等待EigenLayer，以便Renzo 開始保護AVS，之後我們會在兩個合約上啟用提款。但到時候提款會有一個冷卻期，這樣Renzo 可以識別是否有任何漏洞或惡意攻擊者。如果出現問題，Renzo 協議、基金會和DAO 將能夠暫停提款。
三、「我們相信一切都會回到以太坊」
Foresight News：2024 年，Renzo 的路線圖與未來規劃是什麼？
Lucas Kozinski：首先，我們將在主網上整合更多的DeFi。 Renzo 是第一個LRT 協議，Compound、Aave 與Morpho 這些借貸協議已提出治理提案，擬將ezETH 作為抵押品。 Renzo 也將與MakerDAO 合作，將ezETH 作為DAI 的抵押資產。
同時，ezETH 也會擴展至X Layer、BNB Chain 這些交易所公鏈上，並與CEX 集成，用戶最終將能夠在Coinbase、OKX、幣安上購買並持有ezETH。這就是我們的目標，從以太坊主網開始，擴展至L2，再從L2 進入去中心化交易所，這不僅會為散戶在中心化交易所上開闢很多新產品和集成，而且Coinbase Prime、OKX、 Binance 也會支援Renzo。未來，Renzo 也將與Fireblocks、Ankr、Ledger、Metamask ，與幣安Web3 錢包、OKX Web3 錢包、Coinbase 錢包等進行整合。
其次，Renzo 開始為AVS 提供保護，目前大約有60 個AVS 正在準備在EigenLayer 上啟動。無論你是在自託管錢包、交易所或其他地方持有ezETH，都將受益於EigenLayer 和空投。 AVS 推出各種積分系統後，ezETH 會無所不在，空投和真實獎勵都會隨著ezETH 不斷累積而形成永久的激勵循環。
第三，Renzo 會真正專注於EigenLayer 的治理、投資組合和風險管理，這可能會持續到年底。我們將尋找新的L2 機會，與生態系統項目合作，確保ezETH 作為Gas 代幣在不同鏈上進行結算。對使用者來說，你可以在Renzo 應用程式上存入封裝ETH，無需擔心成為DEX 或借貸協議上的LP，能夠一鍵獲取新的收益機會。
Foresight News：Renzo 尚未公佈任何代幣的信息，方便透露一些嗎？譬如，目前的積分活動還會持續多久？ Renzo 代幣將有哪些功用？
Lucas Kozinski：這裡我不能透露太多，我們盡量不給社群設定期望，就像我剛剛說的，ezETH 會無所不在，用途也會很多。 Renzo 的總體目標是讓每個人都可以使用ezETH，並免費質押ezETH。我沒辦法為活動持續時間設定一個期限，但Web3 變化太快了，我認為專案方經常犯的一個錯誤是誤導社群成員並做一些他們可能無法實現的事情。
Foresight News：Celestia 等模組化區塊鏈的出現為以太坊帶來了哪些危與機？
Lucas Kozinski：我們看到更多關於Restaking 和模組化的敘事，並且受到了更多的關注。我認為它們的採用率會更高，未來用例的可能性也更大。隨著Renzo 的成熟，DAO 將有機會弄清楚這實際上意味著什麼以及他們願意承擔什麼樣的風險，這從根本上不是一場零和遊戲。 Restaking 敘事越大，生態系統中的每個人都有更多機會做大蛋糕、分一杯羹。
Foresight News：你認為Restaking 的價值支撐在哪裡？ Restaking 賽道未來會有哪些創新與挑戰？
Lucas Kozinski：我們先來談談挑戰。首先，這是一個非常複雜的生態系統。隨著越來越多的項目在Restaking 領域中構建，將會出現更多的碎片和變化，Renzo 正在與EigenLayer 運營商與AVS 密切合作來解決這些問題。對Renzo 來說，這意味著有更多的機會來提高效率並為質押者獲取價值。所以最大的挑戰是如何讓事情變得簡單？以及如何為使用者抽像出所有複雜性，因為這才是獲得價值的地方，也是讓我們很興奮的地方。
我認為下一個週期還是以太坊，當然現在談到以太坊你會想到Rollup、Base 或是大型DeFi 生態系統。但我們在Web3 還沒有看到的是用戶想要使用的真實應用的爆炸式增長，大家通常不會將區塊鏈作為交易的底層結算層，因為成本太高，但Restaking 或Rollup 可以解決這一問題。我們將會帶來大量的創新，儘管我們甚至不知道人們想要推出什麼樣的服務或什麼樣的應用程式。但從根本上講，他們在L2 和L3 上將很容易啟動，而且非常便宜。新的週期將會出現許多客製化應用程式啟動，而它們將需要新的AVS 服務。 AVS 正在啟動的應用程式不僅會為Renzo 持有者帶來額外的收益和獎勵機會，而且還會擴展到其他生態系統。
我們相信一切都會回到以太坊。現在Base 的交易成本低於Solana，而且它是完全去中心化的。但我認為還有一件事你必須解決，那就是使用者體驗。如果你是以太坊開發者，之後就無需在基礎設施上投入數千萬美元，只要專注於做好用戶導向的產品即可。
