主持人：Jomosis，極客web3
來賓：Kevin He，Co-Founder of Bitlayer；
Baiyu，CKB Eco Fund Partner；
Kai，Research of Bool Network
5月16日晚，極客web3邀請Bitlayer、CKB、Bool Network的嘉賓就比特幣二層的諸多問題進行了推特Space，其中涉及到許多有意思的話題，由於談論話題太多，文字版記錄分為了上下兩部分，下半部討論的問題包括：
相較於以太坊，比特幣並不適合作為搭載二層的一層。它對二層造成的阻礙都體現在哪裡？
前天xlink跨鏈橋因為密鑰洩漏被盜400多萬美元，跨鏈橋尤其是提款橋的安全性，是Layer2的核心問題之一。您所在的團隊透過什麼方式來解決提款橋安全問題？
閃電網路和RGB協議都曾被寄予厚望，但在生態建設上卻差強人意，各位的看法是什麼？
在目前的比特幣二層生態中，哪些項目方在技術或綜合敘事上比較優越？為什麼？
比特幣二層如果要達到像以太坊二層那樣的風靡程度，還有多少問題要解決？
討論過程中嘉賓們頻出金句，Baiyu老師直言：「我覺得對比特幣生態而言，最大的障礙是：以太坊太成功了，大家的腦子留下了很多來自於以太坊的思想鋼印。 」
由於文字版的內容太多，我們分為了上下兩部分，以下歡迎大家閱讀下半部分，從嘉賓們的精彩發言中吸收靈感。
1.Jomosis：比特幣其實不適合作為搭載二層的一層。它對二層造成的阻礙都體現在哪裡？
Kevin：主要體現在對Layer2技術落地的阻礙。我個人認為，二樓的關鍵要看大戶尤其是鯨魚是否認可你，是否覺得你安全。但據我了解，很多大戶或巨鯨還是不願意把BTC帶去二層，或是不願意進入這種不是很可靠的生息管道，當然往往更不相信CEX。
我們其實也能看到像Babylon這樣的一些ReStaking項目，有比較清晰的安全模型，能實際解決一些問題，逐漸讓比特幣持幣者甚至是機構投資者認可它，讓更多人看到說比特幣可以透過一種安全的方式去到二層，或是去到另外一個區域，在原鏈上鎖定在另外一個地方去生息，在用戶認知層面大家逐漸接受了這種敘事。
那回到我們最初的問題，從技術上來講的話，現在之所以這麼多流派，核心還是因為比特幣本身的局限，那具體來講就是比特幣鏈上缺乏驗證能力，當它缺乏驗證能力時，你的這個雙向跨鏈橋，尤其是從Laye2回到一層的時候，就很難去驗證曾經有一筆提款動作在Layer2發生過，這就會導致安全的雙向跨鏈不好落地。
同時UTXO的模型設計下，每個UTXO都是獨立的平行空間，很難實現彼此之間產生關聯的場景。像Covenants這種功能的話，其實還沒有得到社區認可。
另外一個點是，比特幣沒有全域狀態，當缺乏全域狀態時，很多功能例如逃生倉和強制提款，甚至是基於某些驗證結果做下一個操作、做下一個回應的場景都實現不了，只能透過鏈下的索引器，或是一個輕節點來讀取交易，或是透過特定的交易方式來反向索引，或是反向連結起來。
綜上所述的話，大家對於比特幣以及二層的認知還需要往前走，在技術上也還需要突破，例如說像CKB 會有Cell模型這樣的創新，BitVM的話嘗試在比特幣上去做驗證，會讓比特幣的生態變得很不一樣，比以前更好。
Baiyu：我覺得最大的障礙是：以太坊太成功了，大家的腦子留下了許多來自於以太坊的思想鋼印。當年的以太坊是很前衛的，衝破了比特幣原教旨社區，告訴大家可以用區塊鏈來做智慧合約平台，然後它放棄了UTXO，用帳戶模型。
雖然以太坊在當年看起來很前衛，但是經過這麼多年，不得不發現以太坊上最適合做的就是金融類應用，甚至創始人也承認這是一個高度金融化的世界，好像唯一的非金融類大規模應用是ENS，然後ENS當時還被V神一番話拉了個盤，這是最諷刺的。
目前我們要來比特幣生態做建設時，還是會習慣性的把以太坊上的東西搬過來，大家在比特幣生態吭哧吭哧建設，不知道什麼時候就會因為以太坊既有勢力的一番話而被左右。前幾天我遇到一個朋友，想讓他加入CKB的北美團隊，但他在以太坊社群待了很久，他聽完了我的想法後，最後問我一句話：這些東西在以太坊上都有，為什麼要去比特幣生態？
其實很多菁英都抱持著像他一樣的想法，就認為比特幣生態做的這些東西，以太坊都有，為什麼還要去比特幣？為什麼還要重新再搞一套？我其實已經厭煩聽到這樣的質問，所以我覺得，這一輪來說最重要的，就是思考如何用比特幣這個生態來做以太坊生態做不到的事。以太坊天天改，改到最後還是Staking，Restaking，那我們到比特幣生態還要這樣搞嗎？
我覺得擺脫以太坊式的思想鋼印是關鍵，也是阻礙人才流入比特幣生態的最大問題，怎麼樣吸引最一流的人才、最聰明的腦袋來到比特幣生態建設，把區塊鏈繼續往前推進。
2.Jomosis：前幾天xlink跨鏈橋因為密鑰洩漏被盜了400多萬美元，而跨鏈橋尤其是提款橋的安全性，是Layer2的核心問題之一。很多Layer2還是單純使用多簽橋，很容易出現內部串謀或被外部攻破的問題。這裡想要來賓介紹一下，自己所在的團隊要怎麼解決提款橋安全問題？
Kai：其實說穿了，比特幣跨鏈橋的問題是，受限於比特幣腳本非圖靈完備的特性，如果照搬以太坊的那套機制，沒辦法在比特幣鏈上做一些驗證計算。基於這個問題，我們Bool Network也想了很多，最簡單的方式就等於每個二層都是一個中心化CEX，需要雙向跨鏈時，可以由去中心化的資產託管方去管理跨鏈事務。
Bool Network延續了這方面的思路，就是怎麼讓資產託管方更去中心化。基於這方面的思考，第一步要解決的就是跨鏈橋的見證人安全問題，這方面可以透過POS的方式達到無許可的准入。然後我們基於TEE和MPC以及自己提出的RingVRF來動態的從Bool網路中選拔跨鏈橋的見證人，簡單來說，在200個節點中，透過演算法隨機的選擇幾個節點充當跨鏈橋的見證人。
TEE可以保證所有的程式碼邏輯都按照規定的限制條件去運行，外部人員很難攻破TEE裡運行的程式碼，也沒辦法對資料進行惡意的修改。基於這一點，我們的MPC方案可以不斷的切換跨鏈橋密鑰託管方，當然是在Bool網路內的幾百個節點之間輪換。
但Bool網路的節點其實是公開的，所以還要解決隱私問題，防止攻擊者推測出跨鏈橋的密鑰託管者都有誰。我們提出了具備隱私保護功能的RingVRF，簡單來說，你可以證明自己的公鑰包含在N個公鑰構成的集合裡（這個集合本身透過密碼學方式來隱藏），然後你證明自己屬於該集合一員時，透過ZK的方式實現，你可以在證明身分的同時不洩漏自己的公鑰是哪個，只需要廣播一個臨時的通訊公鑰。
那麼我們的整體邏輯就很清晰了：我們把跨鏈橋的DHC（動態隱藏委員會）節點隱藏在整個見證人網絡當中，這個網絡可能有幾百上千個節點，然後我們通過ZK+RingVRF隱藏了DHC裡面每個見證人節點的身份（公鑰），讓外界不知道誰是跨鏈橋的見證人；然後因為每個節點都要運行TEE，MPC的私鑰分片還有核心程式、所有的計算過程，都隱藏在TEE環境內，每個人都不知道具體的計算內容包括什麼，最後就連被選中的跨鏈橋見證人都不知道自己被選中過，這樣可以從根本上防止串謀或者外部攻破。
Baiyu：對CKB 來說，我們把把資產分兩類，一類是比特幣本身，一類是比特幣上發行的衍生資產，像是BRC-20或各種符文。我們內部研究過，比特幣如果不走硬分叉或軟分叉，驗證能力最理想的橋接/二層方案就是BitVM，但是BitVM落地還需要很長時間，所以可以認為，短期內沒有密碼學安全的方式讓比特幣安全的在一二層之間走個來回。
在這種情況下，我們覺得比特幣跨鏈橋容易出現兩個極端，要嘛是極端的中心化，比如說金融機構這種有牌照的託管方，比特幣放他那，大戶也放心，因為有法律管著。這類方案的代表其實就是WBTC，以太坊上有應該有上百億市值的WBTC對吧？是BitGo這個公司做的。
另一個極端的跨鏈橋方案就是盡量的去中心化。但橋和橋的差別是非常大的，大家不要一聽到橋，當認為都是一樣的東西，橋和橋之間的差別，甚至可以比橋和非橋的差別還大，大家一定要看清楚橋的去信任程度，這裡面最終能做到的就是類似於POS的模式，依靠經濟上的安全措施來接近於密碼學級別的安全，就是見證人如果作惡的話可以懲罰它。
但其實比特幣跨鏈橋的各種模式，在BTC-ETH之間的各種跨鏈橋身上基本上都被玩過了，大家早就想過了很多種方式，怎麼把比特幣搞出來，然後去到以太坊那條鏈上，各種方案早就被想完了，不用我們再去想其他的東西。這裡面比較去中心化的方案，我看到的就是TBTC，但TBTC可能沒那麼好用，使用面也不是特別廣。
我們CKB其實也在跟Bool Network聊，看怎麼合作，然後類似WBTC的方案我們也在做，另外一個就是類似RGB++或其他的類UTXO型資產協議，這一類資產可以透過同構綁定的方式，在CKB和其他UTXO公鏈之間進行免信任的來回。
至於同構綁定能不能結合DLC，或者BitVM那邊的一些進展讓它可以在BTC上被驗證，最後我們用RGB++來發一個RBTC，類似於Wrapped的BTC的東西，這類方案我們正在考慮，好像有些希望，但現在不能下定論。
所以大家還是要注意，橋就是一個蜜罐，裡面鎖著那麼多錢，而且裡面還有一個風險，就是除了駭客攻擊以外，有沒有可能像Multichain那樣，團隊突然遇到不可抗阻的外力，然後錢就沒了。
Kevin：我簡單講一下關於橋的問題。第一，安全性和去中心化程度沒有絕對關聯，像FireBlocks也託管了很多資金，但目前也沒見他們丟很多錢，反而是那些去中心化的橋天天丟錢，所以安全性和去中心化這個事，目前來講沒有絕對的關聯。
第二，我們還是要找技術更先進的橋，這要求我們或者社區做出創新性的東西，使得一個橋能免信任，因為Trustless本身會對橋的託管方本身產生增益，使它更安全，這是我們需要去追求的。
然後我們再來從橋的模型來看，傳統的橋基本上就是使用者把資金都交給橋的運作方來保管，使用者完全失去了自主控制權。資金的去向要么通過多簽來控制，要么通過POS來支配，要么通過欺詐證明的方式來控制，要么通過ZK 驗證的方式來證明跨鏈訊息的有效性。這類模型本身都有一個問題，就是使用者完全失去了對資產的控制權，那有沒辦法讓使用者保留一部分的控制權？
Bitlayer在研究過程中，發現DLC這個模型可能帶來新一些新的變化，在DLC的模型下，用戶和平台雙方鎖定資產時，是透過2-2的多籤和預簽名等方式，針對未來出現的結果進行預判，用戶沒有完全失去控制權，如果是OP-DLC橋，最差的情況下也就是遇到跨鏈橋不配合你的情況，但不至於讓資產被挪用。歸根結底，我們發現，基於DLC或通道的橋接方案，可以在信任模型或權力分配方案上發生一些新變化。
所以在我們的技術白皮書，以及第二階段的測試網上面，會有這方面的涉及，期望帶給市場或社區一個新的選擇。
我們再來說密鑰洩露的問題，過去的幾次重大的被盜事件，基本上都是因為密鑰洩露，要么社會工程，要么其他原因。那我們來看密鑰究竟該怎麼管理？用MPC的方案可以解決一部分問題，另外就是冷熱分離、多簽角色分離等原則，這其實都是業界的行為標準，我們會以類似Security Codebook的方式給到我們的開發者社群。
3.Jomosis：接下來一個問題是關於閃電網絡和RGB協議的，過去這兩個項目都曾被寄予厚望，但是在生態建設上卻差強人意。各位嘉賓對這點有什麼看法？
Baiyu：我們最喜歡的比特幣的路線，一個就是閃電網絡，用Cipher和Jan的話來說，閃電網絡就是比特幣世界的燈塔，我們非常希望去推進閃電網絡相關的東西，但是閃電網絡在比特幣生態建設了足足五、六年，對吧？ Lightning Labs 這樣一個大公司在推，但進度卻一直很慢，我覺得這就是比特幣社區表現出的問題，所以需要更多的像CKB 這樣的鯰魚團隊出現。
我們看到CKB提出說要做自己的閃電網絡，然後RGB++可以復用到閃電網絡，之後Lighting Labs的開發動作也加快了，我們認為閃電網絡應該變得更開放，而不是把話語權集中在少數的中心化公司手裡，而是成為一個開放的標準，它可以去兼容比特幣一層上任意一種符合標準的UTXO資產。但Lighting Labs現在更多的是在自己做Taproot Assets，然後閃電網路的基礎設施會先去相容Taproot Assets這樣的東西，沒有完全變得開放。
我們希望比特幣生態可以繼續促進閃電網路等技術標準的開放性，在我們看來，他目前是ToB更多而不是直接ToC，大量用戶忍受不了閃電網路的操作體驗，而後者為了安全犧牲掉了UX上的便利。要便利就要讓渡一些安全性，有很多類似金融機構的服務商就存活於閃電網路的生態中，我們可以看到，這類機構在安全性上就做出了一些妥協，但他的產品便利性很好，例如LSD，在方案設計中也考慮了關於合規的東西，這些就是我了解到的關於閃電網路的進展。
然後CKB自己的閃電網路大概是6月中旬會上測試網，然後會開始一些測試，期待大家來測試我們一些東西。我們希望閃電網路加上RGB++，再加上Joyid這樣的PassKey錢包，可以真正的讓人們大規模地用起來。
關於第二個話題RGB的話，我覺得我們討論它的時候，不如直接討論他包含的那兩樣東西，一個是CSV，就是客戶端驗證，這是比特幣社區非常重要的擴容思路。但很遺憾的是，CSV被埋沒了，沒怎麼被討論，更多人還是想用以太坊的思路做比特幣的擴容，但做比特幣的擴容時，不是在比特幣鍊外再搞一條鏈，而是在鏈外搞一個P2P網路。
比特幣社群最講究的核心，在我看來是P2P，是點對點的連接，讓我們彼此之間直接驗證重要的東西。 CSV基本上就是這樣一個思路，就是我在比特幣鏈外再建構一個P2P網絡，大家可以自發的、兩個人彼此之間就能夠驗證轉帳的有效性。為了做到這一點，還有一個核心概念，就是一次性密封，用比特幣鏈上的UTXO來做Single-Use Seal。
上述兩點是RGB協定最核心的兩點，可以做很多很多文章，CSV你可以把它看作一個服務，然後你可以做一個DAPP形態的CSV平台，CSV可以用as a service的形式去做。當然CKB基於RGB做的最核心的事，就是做了RGB ++，我們把CKB當作RGB在鏈外的一個客戶端，透過同構綁定就可以確保安全。
其實還有一個比較大膽的想法，就是基於比特幣做CSV可能不是最好的選擇，因為比特幣的驗證能力有限，但你可以在CKB上去做CSV，包括在CKB上結合Nostra去做一些事情。我們這幾天可能就會發布一個技術方案，就是說Nostra怎麼結合CKB，然後鼓勵很多專案方來做一些社交相關的東西。
總而言之，我總結一下，大概就是比特幣社群有RGB的思路，有閃電網路的思路，這些都是比特幣社群非常優秀的協議，應該被發揚光大，結合這些東西就可以做出我前面提到的以太坊上做不到的東西。以太坊當年是想做閃電網絡的，如果是進圈早的人，應該知道以太坊有一個東西叫雷電網絡，後來做著做著就不做了，完全放棄掉了，但這是比特幣能要做的事情，那我們為什麼不沿著這個方向繼續往下走呢？
而且就我所知，以太坊那邊也有一些專案在做CSV客戶端驗證的事情，但這些東西其實都來自於比特幣社區，所以我們是可以把它發揚光大的。
Kevin：關於閃電網絡，沒記錯的話，最早是想要做小額支付，但這裡有個根上的問題，就是用比特幣來做小額支付不如用穩定幣做，閃電網絡本身支持的資產類型比較匱乏是個問題。像Ordinals還有BRC-20、Runes這種協議的被認可，結合這種新的資產發資產協議來推出穩定幣，然後在閃電網路裡面進行支付或交換，這個事情是不是可能有新的發展？我也是非常期待。
我們在啟動Bitlayer之前其實研究過RGB，但我們沒有採取這樣的技術路線，覺得這種小眾的協議還需要一些市場的教育。對於我們來講，會更加考慮市場多一些，會更加考慮被廣泛被接受的東西，所以我們最終嘗試在比特幣上去做BitVM，並且以現在的BitVM社區規模，新的技術突破真的有希望實現，在不需要多少的BTC主網軟硬分叉的情況下都可以做，而且我們關於BitVM的POC已經跑通了。
整體來講的話，我們這邊的思路是期望整個比特幣生態百花齊放，讓更多的觀念得到大家的認可。 Bitlayer其實也有多個VM或多個安全模型的支援能力，在驗證能力上有了突破後，我們也可以支援不同的程式設計模型。
Kai：閃電網路更多還是受限於它的非圖靈完備，沒有智能合約，沒辦法去很好的拓展應用，因為閃電網路最初定位也只是小額的快速支付。對CKB來說，它是對閃電網路的一個很大改進，可以實現圖靈完備。
Baiyu：我覺得剛才Kevin老師和Kai都講到了很重要的兩點，其實當今的閃電網路已經不是單純用來小額支付的了，現在沒有人會用比特幣去做支付了，大家還是把它用作資產存儲，而且散戶手裡沒有太多比特幣，真正可能的場景是，我覺得閃電網絡會成為一個基礎設施，會去兼容在比特幣上發行的各種資產協議。
比如說你用RGB++去發行USDT，然後這個USDT可以進到閃電網絡，所以閃電網絡更像一個高速路，你可以讓其他的車子也進去，原來裡面只有一種車就是比特幣，現在可以讓其他車子也進去，這是它最大的改變。
第二點我覺得比較重要的是，剛才Kai老師說的，比特幣的閃電網路還是非圖靈完備的，但是在CKB上閃電網路可以去加一些條件，起碼可以讓閃電網路裡相容多種資產協議，然後你就可以完成swap，甚至你可以在閃電網路裡面做defi，這裡面想像空間很大。
4.Jomosis：比特幣二層想要達到以太坊二層的量，還有多少問題要解決？
Kevin：第一個是認知問題，大家需要認可比特幣除了價值儲存以外的特性，第二個就是技術問題，還要去解決鏈上驗證的問題，還有就是客戶端驗證的這個思路，要被大家廣泛接受。
Baiyu：我覺得大家其實放低了對比特幣生態的預期，以太坊生態發展了很多年，然後探索出來了適合其技術架構的應用，但比特幣生態還需要更長的時間來構建出繁榮的生態，所以會站在以太坊的肩膀上，在生態建設上會對其有一些借鑒，我覺得這是重要的一點。
當然，我們還要圍繞著比特幣原有的一些東西去探索，比如說UTXO到底可以做什麼？比如說我們在探索UTXO是否更適合去做NFT相關的東西，因為它本來就是並行化的，而且是用戶個人擁有的，不是被智能合約所擁有的資產。
然後在Defi賽道裡看UTXO，其計算流程是在比特幣鏈下做計算，在鏈下做完了計算後把結果放到鏈上去驗證，鏈下計算—鏈上驗證這樣的技術架構，更適合做intent和OrderBook，做Orderbook型交易平台最早就是以太坊的想法，但他們的order book做得不理想，最後出來的是AMM自動化做市商，但在比特幣生態這邊未必是這樣。這些都需要更長的時間去摸索，然後需要走向市場。
Kai：比特幣二層要確保它的去信任和安全性的，給出一套標準化的Layer2解決方案，同時這個Layer2的體驗要好，比如很多二層支持的賬戶體系，還是以太坊的賬戶體系，但你也可以直接沿用比特幣的那套帳戶，到二層上面開闢場景。當然這些只是設想，我感覺到最後的話一定會有更好的方案出現，來解決現有的一些問題。
5.Jomosis：在目前的比特幣二層生態中，哪些項目方在技術或綜合敘事上，是你們比較欣賞的？
Kevin：這個問題肯定要說Bitlayer了，哈哈。我覺得Bitlayer有比較清晰的架構，還有解決問題的思路，我們找準了待解決的問題，也找到了解決問題的好方法，同時我們這邊也針對既有方案做了一些創新，例如說，我們可以在不依賴OP_CAT操作碼的情況下，基於Taproot在BTC鏈上做FRI或對STARK進行驗證（基於BitVM），這其實也是我們的創新。
之前提到的OP-DLC橋，也是我們尋找到的更好的資金控制模型，還有這個多VM的設計，我們都還是花了比較多的思考和精力的。總的來講就是，我們希望說能推動BitVM相關的技術社群往前走一步，比如說我們幫助BitVM中文社群和極客web3聯合落地了BTCEden這個比特幣二層風險評測網站，期望也是能提供一些public goods給社區。
同時我們也幫助了BitVM社群建立社群，BitVM的中文社群現在應該有大幾萬的follow，我們做了大量的科普，堅持的去做BitVM的周報，相當於是把我們內部的研究內容外化為一個產品的形式，期望說能將更多的人吸引到BitVM 的研究和開發過程中，這對所有的開發者都有好處。
然後我們其實也很高興的看到，BitVM這個大家庭在快速壯大，至少超過6、7個項目都是要圍繞著BitVM進行構建，我們也是BitVM的一個核心貢獻者，我們的研究員剛贏得了關於SHA256 OPCode的挑戰賽，獲得了獎金。我們也期望是有更多的專案方一起加入進來，在這方面進行探索和突破，使得比特幣上真的能不需要太多軟硬分叉也能實現驗證能力，這將會造福整個比特幣生態。
同時像今天在坐的CKB團隊，還有Bool，我覺得也是很有特色的團隊，有自己的堅持，有自己的特色，也有很好的落地，這個也非常值得尊敬。
Baiyu：我最欣賞的當然就是RGB和RGB++代表的CSV路線，和閃電網絡這樣一個快速支付的路線，這兩條路線有一個特點都是在鏈外擴容，然後在一定程度上依賴比特幣UTXO的安全性以及比特幣腳本很有限的能力，這是比特幣生態裡很獨特的東西。
我們總是想把比特幣改的像以太坊一樣，像是智慧合約的驗證能力，然後可以做很多很多的事情。大家會一直在鏈下探索怎麼搞更多的東西。然後我也是希望更多的團隊可以探索出創新之路，我們總是羨慕一個Uniswap出來了， 500行程式碼就可以寫出一個Uniswap，但其實在Uniswap之前也，有其他的Defi協議，還有更多的人做了很多嘗試，最後才有Uniswap跑出來。
我覺得現在比特幣生態也處在這樣一個前夕，就是有大量的創新想法，各種idea，但是並沒有被大家完全意識到，或者把它產品化推向市場，其實可以找到很多這樣的機會，這就是我的看法。
Kai：我覺得BitVM橋是一個非常好的解決方案，當然最終落地的話需要很長的路，中間這段時間可能需要一些替代方案，比如說多簽或者MPC方案來解決目前比特幣二層的一些問題，所以我們Bool Network的話，可以在前期幫助比特幣生態的項目，能快速搭建從比特幣到二層的一些應用。
