在最新一期的SeeTalk 播客節目中，長期觀察研究比特幣生態的研究者西西作為播客主持人，和SeeDAO 孵化器負責人、RGB++ Fans 研究員Shawn 進行了一次線上對談，他們暢聊了RGB++ 協議的背景起源，發展爭議，未來的應用潛力等主題，希望更多的團隊和創作者能夠了解RGB++ 協議，並在早期參與RGB++ 生態。
以下是根據播客音訊整理的主要內容：
1.您為什麼對RGB++ 有這麼大的熱情？
Shawn：我從一開始就參與了RGB++ 協定的探討，也非常感謝RGB++ 協定的作者把我的名字放在技術白皮書裡面。
去年我主要做了兩件事情，一件是參與了比特幣一層資產發行協議，我也是最早去策展Atomicals 協議的第一個小白入門視頻課程，第一個開發者講座。第二件我投入很多精力去做的事情就是AW 自主世界。我有一個經常一起探討的研究小組，他們比較早期就開始專注於AW，我們經常會定期做分享，聽他們介紹AW，我非常感興趣，然後我就開始跟進這個賽道，去研究被譽為為「AW 聖經」 的那篇文章，跟著參與AW 自主世界的各個團隊探討，等等。當然了，現階段AW 自主世界的展現形式主要還是全鏈遊戲，所以我在那個時段也幾乎把所有的全鏈遊戲都玩了一遍。
接著就是去年11 月在伊斯坦堡舉辦的AW Assembly 大會，在那場大會的過程中以及之後，有不少人對當時的主流方案——在以太坊生態去實現AW 自主世界——對這個方向有所動搖，大部分人是因為性能和成本的考量，還有少數人認為把以太坊作為AW 自主世界的根基是不堅固的。由於當時基於索引器的BRC-20 協議的熱度很高，所以就有人提出能否把資產發行在比特幣主網，然後在超級索引器上去實現AW 自主世界的方案。這個正好跟我在做的另外一個一層協議的方向重合在一起，所以我對這個探索方向非常著迷。
去年12 月份，我去了清邁，在線下跟各個AW 團隊討論可能性，很巧的是，在那裡我碰到了RGB++ 協議的作者Cipher。我們進行了一些討論，但那個時候Cipher 也還沒想到要做RGB++ 協議，我們討論的主要是對比特幣生態未來發展的思考。
到了今年2 月的時候，我們覺得用超級索引器這個方案做AW 是有問題的，因為中心化的索引器依靠的是社會共識，但是這個共識遠遠沒有達到去年那個時候大家想得那麼樂觀。而Cipher 正在構思中的RGB++ 協議給了我們一個更優的選擇，那就是把資產發行在比特幣主網，然後透過RGB++ 協議來跟CKB 進行無橋跨鏈，AW 自主世界可以透過在CKB 和鏈下計算來實現。所以，當時蠻多的開發者包括我自己就開始協助Cipher 去加速RGB++ 協定的開發落地以及生態規劃。
以上就是從去年一直到RGB++ 起來，我參與的這麼一個過程。
西西：明白，所以當時在清邁，大家在線下碰頭，針對這個比特幣二層，大家一起碰撞出來的這麼一個想法，對吧？
Shawn：是的。其實在清邁的時候，我們討論的不僅是一層，其實二層也討論，因為去年12 月的時候，比特幣二層還沒有興起，主要是比特幣一層資產發行協議。兩個方向我們都在探討，包括一層資產發行協議的缺點是什麼，未來應該有哪些更好的技術特性，同時二層如何做擴容，等等。當時其實是混在一起進行探討的。
所以，了解RGB++ 協議的朋友可能也會覺得特別新奇的一點就在於RGB++ 協議既是一層的發行資產發行協議，同時它又是一層二層無橋跨鏈的一個方案。我覺得這跟我們在去年的這種開放式的、一層二層混在一起的探討是有相關的。
2、UTXO 模型在技術上的優勢，創新點在哪裡？
Shawn：確實有很多人把UTXO 視為一個很古的模型，而且它過去有很長一段時間被EVM 的帳戶模型蓋過風頭。但是，現在又有許多的開發者開始湧入UTXO 的技術路線了。所以，目前的比特幣生態，其實有兩大技術路線的競爭，一種是比特幣原生的UTXO 模型，另一種是以太坊的帳戶模型。現在確實有非常多的團隊在把以太坊的EVM 虛擬機直接搬過來，這樣就可以把以太坊過去幾年累積的應用直接拿來用。這也是為什麼今年年初會有「比特幣二層百團大戰」 的說法，在所謂的百團大戰裡面，絕大多數項目都是直接把以太坊的那一套搬過來。
關於UTXO 模型和帳戶模型的優缺點比較，大家可以去網路搜尋一下，有很多長文分析。我自己的一個觀察，這一波比特幣生態的興起，有一種說法叫做“比特幣文藝復興”，過去十一年半里幾乎所有的創新技術都是基於UTXO 的，雖然有很多基於EVM 這種帳戶模型的產品正在落地，但這裡面你其實沒有看到真正的原生創新，幾乎所有的原生創新都是UTXO 的。這是為什麼呢？因為比特幣主網是UTXO 的，所以你幾乎無法用帳戶模型在比特幣上去做非常solid 的、真正的創新。
以RGB++ 為例， RGB++ 協定是基於兩個核心技術，其中一個叫做一次性密封，它是比特幣核心開發者Peter Todd 在2016 年提出的，它利用的就是UTXO 的特性，而這是帳戶模型不具備的。另一個核心技術叫做同構綁定，它是Cipher 首次提出來的。同構綁定可以把兩條不同的UTXO 鏈上的UTXO 進行綁定，因此資產可以在兩條鏈之間進行直接的轉移，無需跨鏈橋，而在以太坊上從來沒有這樣的東西，以太坊的一層二層之間，一定需要跨鏈橋，它的模式是一層質押，二層生成；二層銷毀，一層拿回來。不管它怎麼創新，它永遠是這麼做的。所以，你會發現，很多團隊把EVM 的帳戶模型搬到比特幣的時候，他們仍然在這麼做，無法跳出這個框框。這也是為什麼我們會說在比特幣生態真正的創新一定是屬於UTXO。這是我自己的一個觀察。
西西：最近也聽到一個說法，說以太坊之前的一些建造模式就相當於一種思想鋼印，比特幣生態需要更原生的、符合比特幣特徵的一些創新方式。 CKB 本身就是PoW + UTXO，跟比特幣一層非常契合，然後再透過RGB++ 進行同構綁定，對吧？
Shawn：是的。理論上，任何兩條UTXO 鏈之間都可以透過RGB++ 進行同構綁定，但是CKB 可能更適合一些，為什麼呢？因為CKB 本身就是PoW + UTXO，PoW 給了CKB 這條鏈更強的一個根基，它的安全性會更好。它跟比特幣主網都是PoW + UTXO， 完全同構，所以這兩者之間進行同步綁定會更加順暢一些，雖然其他UTXO 鏈也能同構綁定。
3、RGB++ 的名字由來和名字的爭議風波
Shawn：RGB++ 的原理並不是來自RGB，而是RGB++ 和RGB 都使用了2016 年Peter Todd 提出來的一次性密封技術，這是它們的相同之處，而它們的差異點在於具體實現上， RGB 走鏈下方案，RGB++ 走鏈上方案，是截然不同的路徑。
回到RGB++ 這個名字上，之前推特上確實有一些爭議。其實在最早的協議討論稿中，Cipher 把它稱為CKB RGB，因為他覺得這個協議和RGB 協議都使用了一次性密封的技術，儘管這個技術不是RGB 協議提出的，而且還使用了CKB 作為二層來提供智能合約的能力，所以他當時認為叫CKB RGB 這個名字比較好。
當時已經有不少開源社群的開發者加入，在討論協議名字的時候，絕大多數的參與者都反對CKB RGB 這個名字，他們認為從從模組化和可組合性的角度看，其實它和RGB協定的區別很可能就類似C 和C++ 的那種關係。因為C++ 在模組化上更具可組合性，所以當時大家就覺得不如叫做RGB++ 吧，這個提議得到了多數人的支持，其中也包括我，於是就使用了RGB++ 這個名字。所以，RGB++ 這個名字準確地說是由開源社群的一群開發者提出的。
關於RGB++ 這個名字的爭議風波，主要是因為RGB 團隊在推特上發表了一些相對較為負面的觀點。這件事情大家看到的只是表面，背後其實有RGB++ 開源社群和RGB 協會蠻長時間的溝通與討論。 RGB 協議因為一些原因，不斷被推翻重來，2019 年Maxim Orlovsky 博士成立了LNP/BP 標準協會，致力於推動RGB 從概念到實際應用的發展。目前RGB 協定有很多團隊在參與，但始終沒有落地。
在構思RGB++ 協定的初期，我們就聯繫了RGB 協會，我們當時也希望能加入這個協會，因為從某種角度來看， RGB++ 協定和RGB 協定是可以相容的，並擴展它的應用場景，因為RGB協定專攻鏈下，RGB++ 做鏈上，鏈上鏈下可以融合在一起，相互相容。 RGB 協會是由一個董事會控制的，董事會的話事人是Maxim 博士，在三月的時候，我們其實已經說服了接近一半的董事來支持我們，而且在RGB 協會的內部論壇上，他們的開發人員也在討論RGB++ 協定的技術細節，討論RGB++ 協定相比RGB 協定有哪些優缺點，我覺得這個是非常健康的。當時Maxim 博士一直持中立態度，一直沒有表態，所以3 月底的時候我們還是很樂觀的態度。
然而，在4 月初RGB++ 協議正式發布的前幾天，出現一些戲劇性的變化。 RGB 協會內部有一些專案方，他們那幾天一直在內部論壇質問Maxim 博士，說我們等了那麼多年了，而RGB 協議始終無法落地，我們這些生態項目都要破產了，你一直說這個RGB 協議開發有多困難，讓大家耐心等待，但你看人家RGB++ 兩個月就開發完了，都要發佈了。當時他們內部的爭論非常激烈，很多生態項目，那不管他們是什麼心態或動機，都拿著RGB++ 兩個月開發完馬上就要落地的事情作為由頭，去質問Maxim 博士。這裡面肯定有很多情緒化的東西，所以突然有一個晚上Maxim 博士就發推文了，發表了一些對RGB++ 不友善的言論。他也在內部論壇發帖子，明確說RGB 協會是由他推動的，不應該由董事會投票來推動，所以這個事情當時就鬧得沸沸揚揚。
在矛盾公開之後，我們也嘗試跟RGB 協會和Maxim 博士繼續溝通。後來這個事情又演變成了理念之爭，所以到了今天，大家還是各做各的，也不合作。 RGB 協議的理念是要殺死所有的區塊鏈，只保留比特幣，所以它是個鏈下方案。而RGB++ 協定是一個完全基於區塊鏈的鏈上解決方案，它有公開的帳本。從理念上來說，雙方確實選了完全不同的路，理念之爭確實有些不可調和，所以後來大家就各走各的路，也沒有再出現什麼爭議了。
這點比特幣生態確實要比以太坊生態好，因為在以太坊生態，Vitalik 和以太坊基金會把大框架和方向定好，自上而下把路線圖全部製定好，大家一定要按照他們的規劃走。而在比特幣生態，沒有路線圖之說，如果你覺得這個好，那你就去建設你的生態，看看一年、兩年、三年後有多少應用在跑，有多少用戶在用。這種各自發展的狀態我覺得還挺好的。
西西：是的，這也是我覺得比特幣生態非常有趣的一點，不同的比特幣社群之間會發生非常多的爭議、碰撞、思想的交流，我覺得這也是維持比特幣生態活力的一個重要原因。其實類似的爭議在比特幣歷史上非常多，甚至可以說一直如此，由來已久。
Shawn：對的，理念之爭其實在比特幣生態特別多，特別激烈，而且很少出現某個大佬出來說「你們不要吵啦」 就能把事情平息下去的。以太坊生態可能不一樣，真的是誰出來調解一下就可以平息事情。這是兩種不同的風格。
西西：是的，所以我覺得比特幣生態無論是技術上還是思想上都非常的去中心化，爭論非常多。
4.如何看待近期RGB++ 資產價格的大幅回檔？
Shawn：RGB++ 協議從發佈到今天也才兩個月時間，在這兩個月裡，生態中已經有5 家交易市場上線，有像World3 這樣的比特幣AW 自主世界項目，有像Nervape 這樣相對比較成熟的IP，還有類似Uniswap 的AMM DEX 也即將發布，演算法穩定幣也在做，還有各種DeFi 應用，創作者經濟的應用也有，社交應用也有。也就是說，RGB++ 生態其實在很快速地推進，只是需要給它更多的時間。
另外，我也非常同意一個協議和生態是需要有財富效應的，有財富效應才會有更多的團隊來參與生態建設。所以4 月份的這一波大漲也確實吸引了很多的團隊進來，接下來的6、7 月份，各種生態項目會逐步上線，它們又會帶來更多的關注點，又會帶來新的財富效應。資產的價格和生態繁榮，它們是相輔相成的。所以，我個人其實特別看好後面一段時間，隨著生態中各個產品、各個項目的落地，它們會帶來更多的資金和市場的關注。
5.怎麼看待目前RGB++ 社群文化？
Shawn：剛才我提到資產價格和生態繁榮是相輔相成的。生態繁榮，不僅是指生態的這些專案團隊，它也包括了文化和社區，例如RGB++ 生態中比較典型的小丑文化、海豹（SEAL）社區、Nervape 社區等等。當然，這裡面一定有一些投機者，為炒作資產而來，這個很正常，我們也不去迴避這一點。
但是，在比特幣生態中，你絕對不會在任何的其他一個協議的社區中聽到關於如何為比特幣自主世界建立更穩固的地基、建立時空觀、建立物理法則等討論，這些討論你肯定是聽不到的，這些只有在RGB++ 社群裡聽到。再比如說，我們在設計數位物（DOBs）標準的時候，實際上考慮更多的是如何幫助創作者，如何賦能創作者經濟，如何幫助這些個人設計者能夠更好地上手進行二創和銷售。所以，RGB++ 社群和文化與其他社群是不同的。無論什麼資產，它的價格永遠在波動之中，一個緊緊圍繞著資產炒作的社區肯定曇花一現，因為永遠不會有一個資產永不回調，一直上漲，這是不存在的。所以，我個人其實非常看好RGB++ 生態，看好它的文化和社區長期的一個發展。
6.創作者如何參與RGB++ 生態，有啥特別玩法？
Shawn：這個主題有點大，我只能選擇幾個小點來介紹。
RGB++ 協定最大的優點有兩個，一個是為比特幣主網提供了可編程能力，另一個是在比特幣主網和CKB 之間可以讓資產無需跨鏈橋，直接跳躍（Leap），做到完全的去中心化。因此，你可以在比特幣主網去開發應用，也可以在二層（CKB）開發應用，這個是RGB++ 協定的一大優點。
我個人很久之前就已經關注和參與了AW 自主世界，也玩了很多的全鏈遊戲。比如說海盜國度（Pirate Nation）這款遊戲，它的資產全在鏈上，這款遊戲最初發佈在Arbitrum Nova 鏈，後來又遷移到了另一條鏈（Proof of Play Apex 鏈）。 5 月的時候，你會發現，因為鏈出了問題，導致海盜國度這款遊戲有5 天時間無法使用。這時候，身為用戶，我們自然會去想我們的遊戲資產有沒有可能一覺醒後因為鏈出問題而全部不存在了。身為區塊鏈的信仰者，我們把資產留在鏈上，最強的共識在哪裡？當我們思考這個問題的時候，大部分人都會給出比特幣這個答案。
幾週前，我和比特幣自主世界計畫World3 一起參加Space，期間問World3 的創辦人為什麼會想到來比特幣生態做自主世界，他說他們想成為這個產業長期發展的計畫。因為要長期發展，所以需要抗審查，他們選擇比特幣是因為以太坊不僅從PoW 轉向了PoS，而且在以太坊上發行資產，有可能會一夜之間被美國政府拉入黑名單。從抗審查的角度來看，他覺得在比特幣主網發行資產是唯一的選擇，這也是為什麼World3 這個計畫會選擇進入比特幣生態。
RGB++ 協定除了可以發行fungible token 外，還可以發行DOBs，DOBs 可以簡單理解為NFT 的增強版。以太坊上的NFT 並不是全部在鏈上，它的圖片、資料基本上都在鏈下，最早可能儲存在某個中心化的伺服器中，後來演變為儲存在Arweave 或IPFS 中。另一方面，對於以太坊驗證節點是否會因為政府的要求而參與審查資產和交易，整個產業也很關注。相較之下，DOBs 不僅可以讓內容100% 保存在鏈上，而且還可以在一層比特幣和二層CKB 之間來回跳躍（Leap）。
舉個例子，比如說Nervape 這個項目，他們把神經猿本體（「裸猿」）發在了比特幣主網上，而神經猿的各種配件、配件都發在CKB 鏈上。如果我擁有一隻神經猿，它在比特幣上，最簡單的玩法就是透過RGB++ 把它Leap 到CKB 上，全程不需要任何跨鏈橋，這個玩法在以太坊生態是看不到的，因為以太坊生態依賴各種橋，而RGB++ 可以透過UTXO 的同構綁定，直接讓資產跳躍到另一條鏈上。 CKB 是一條圖靈完備的鏈，支持智能合約，在CKB 上我們可以對神經猿本體進行裝扮，比如給它戴個墨鏡，拿根雪茄，怎麼酷怎麼來。然後，我可以讓裝扮好的神經猿再回到比特幣主網，回到比特幣主網的神經猿其形像也會跟著變，變成我之前在CKB 上給它打扮成的樣子，而且鏈上是全新的數據。這是最簡單的一個應用場景。
如果神經猿跟World3 這樣的比特幣自主世界計畫結合，其實又會產生更豐富的一個玩法。最近這兩個項目也一起合作打磨產品，希望能提供用戶更豐富的玩法，吸引更多的用戶。所以我覺得DOBs 對創作者而言是非常有吸引力的。
除此之外，對於創作者而言非常有吸引力的還有CKB 本身的價值儲存特性。如果你在CKB 鏈上部署了一個智能合約，佔用了5 萬個字節，那你就需要鎖定5 萬枚CKB 去儲存這個合約。如果你發行了一個NFT 或DOB，如果它的圖片資料是1 萬位元組的大小，那你就需要鎖定1 萬枚CKB 去儲存這個資料。如果你寫了一首500 個位元組的詩，那你就需要消耗500 枚CKB 來儲存。只有真正有價值的創作，大家才願意花這麼多CKB 代幣去儲存。
如果有一天，相關資產的持有者，他們可能不是原作者了，如果他們覺得這個NFT 或DOB 不好看不喜歡了，他們可以銷毀然後拿回佔用的1 萬枚CKB，如果他們覺得這首詩寫得太爛了，不應該存在，他們可以銷毀然後拿回佔用的500 CKB。慢慢地，CKB 這條鏈就真正實現了價值存儲，有生有滅，因為沒有價值的東西都會被銷毀，都會被大家拿回佔用的CKB。這是CKB 非常有趣的一個點。
RGB++ 協定其實整合了CKB 的各種特性，在我看來，它對創作者非常友好，也非常適合去做比特幣自主世界的這個技術架構。其他協議可能只能發token，其他事情做不了，但RGB++ 的玩法會非常多，生態中也在誕生各種各樣的應用，讓持有相關資產的你可以把資產用起來，這是我覺得RGB++ 最有想像的一個地方。
7.RGB++ 協定在比特幣生態中的位置
Shawn：一方面，RGB++ 是比特幣一層的一個資產發行協議，另一方面因為CKB 提供了更強的可編程能力，RGB++ 可以為比特幣生態的各種項目提供更多的可能性。
去年在比特幣一層發行資產，一直強調fair launch，強調社群公平參與，這種模式其實也會讓許多讓團隊喪失參與的動力，會有一定的天花板。這就是為什麼今年比特幣一層開始出現停滯不前的現象，因為它需要有更多的新的方式出現，需要有更多的為團隊提供各種可能性的能力出現。這就是為什麼我對RGB++ 協議的期望是希望它能成長為專案方在比特幣一層發行資產的一個事實標準。
RGB++ 的另一個特性是可以在一層二層之間進行無需跨鏈橋的跨鏈。這種特性可以為AW、遊戲等項目帶來更多的可能性，因為這些項目也想把資產發行在比特幣主網。針對它們的那些應用場景，RGB++ 很有可能最終會成為一個事實標準。
8.東西方社群與VC 們，對比特幣生態的看法
Shawn：從去年下半年開始，比特幣二層更多的是由亞洲資本和亞洲的團隊在推動。今年4 月份，我聽一些播客節目，西方的很多VC 雖然嘴上還是說比特幣二層這個賽道不太看好，持懷疑態度，然而在實際行動上，這些VC 在紛紛下注，不斷投新的項目。我個人的理解是，過去一年半東西方資本確實存在分歧，但隨著比特幣生態的發展，這個賽道資產的池子越來越滿，融資額度越來越高，預計到年底或明年，我們就看不到東西方資本的分歧了，因為這個分歧最終會被池子所淹沒，大家完成融合，大家不會再去強調亞洲資本在做什麼，歐美資本在做什麼，很有可能大家都在做同一件事情。這是我對比特幣二層的看法。
對於比特幣一層的協議，之前幾乎所有的協議都不是由華人提出的，而Cipher 能提出RGB++ 協議並發展到今天這個程度，其實遠遠超過我之前的預期。西方其實有很多專業人士，他們很快就能get 到RGB++ 協議的技術特性和未來的想像空間，這也是為什麼Bitcoin Magazine 作為比特幣理論陣地中的一個機構，最後也投資了Cipher 的團隊。在推進RGB++ 協定的過程中，從各個層面來看，其實都要遠遠好於我之前的預期，一些之前比較擔心的事情並沒有發生，這是比較神奇的一點。
西西：Bitcoin Magazine 是投資了UTXO 嗎？
Shawn：他們投資了UTXO Stack 這個項目，UTXO Stack 是RGB++ 這個協定的擴充方案。對於整個生態來說，有幾個層次，最底層是RGB++ 協議，這一層之上是擴容方案。如果只用目前的方案（即只使用CKB 區塊鏈），效能和成本雖然OK，但是如果使用者數量上升了一個數量級，就需要擴容方案UTXO Stack 了。 UTXO Stack 預計今年第三季會發布，這個專案也得到了很多頭部資本的青睞，其實在一定程度上也顯示這些資本看好RGB++ 協議，否則為什麼要投資這個協議的擴容方案呢？如果不看好，自然就不需要擴容了，對吧？
西西：是的，這本身也是一種肯定。
9.希望更多創作者、想了解RGB++ 技術的人共同參與建設
Shawn：我之前的一段時間在參與RGB++ 協議及其生態建設，結合我的個人經歷和一些思考，我其實非常希望有更多的創作者、更多的團隊能夠來了解RGB++ 協議，能夠參與這個生態。
RGB++ 從上線到現在，才兩個月時間，但它的生態建設已經發展得非常迅速。前面我提到的Nervape、World3 等項目，他們展現了RGB++ 的一些特性，但如何進一步發掘出更加豐富的玩法，其實是需要有更多的團隊參與進來的，所以非常歡迎大家來RGB++ 生態。
