2024年7月22日，極客Web3邀請CKB聯創及RGB++提出者Cipher進行訪談，討論RGB++、UTXO模型、CKB及比特幣生態。 Cipher回顧了自己的經歷，闡述RGB++如何為BTCFi創造智慧合約環境，同時強調解決UTXO模式在DeFi中的不足。訪談中提到，UTXO Stack和RGB++ Layer的聯繫，Cipher認為與以太坊的EVM不同，RGB++層更適合比特幣生態。 Cipher指出，比特幣生態相較於以太坊擁有更強的多方制衡和獨立發展能力，對其未來充滿信心。
2024年7月22日，極客Web3有幸邀請到CKB的聯創及RGB++提出者Cipher，就其眼中的RGB++與UTXO體系、CKB本身和比特幣生態進行了一系列交易所，期間Cipher談到了自己的回顧了經驗、RGB++層與UTXO模型對BTCFi的獨特意義、關於CKB和比特幣生態的一些問題與觀點。本次訪談涉及的具體問題包括：
1. Cipher個人經歷
2.UTXO Stack和RGB++ Layer的聯繫
3.對比特幣二層和BTCFi的看法，尤其是EVM系二層
4. RGB++ Layer相對於EVM系的獨特場景與發展概念
5. 對CKB本身設計理念的解讀
6. 如何解決UTXO模型在Defi生態建構上的一些不足
7. CKB為何採用RISC-V以及相關的合約開發語言選擇
8.對比特幣和以太坊生態在去中心化議題上的看法
以下是本次訪談的文字版記錄，歡迎大家仔細閱讀。
Faust：首先請Cipher來自我介紹一下？
Cipher：我最早接觸區塊鏈是在2013年，因為參與比特幣挖礦而進入圈子，獲得比特幣還沒有那麼成交量，結果我第一次買礦機就遇到了黑心廠家。到了14～15當年的時候，因為比特幣價格波動很大，我寫了一個自動炒幣的程序，賺了一點錢。 15年底熊市來了，我暫時離開了幣圈，當時我還沒有建立起信仰，只是投機。
到了2016年，我正式進入了區塊鏈產業，進入了體制內的區塊鏈研究院，參與了央行的數位貨幣及聯盟鏈的開發，職位是產品負責人。期間我還寫了一些白皮書，以及業界早期的隱私保護文件，以及數位產權相關的專利。
18年的時候，我徹底意識到聯盟鏈是錯誤的方向：所有的聯盟都會有盟主，有盟主沒必要去用區塊鏈，如果下面是國字頭的聯盟鏈就更沒有意義了，只是盟主的一言堂。後面我的工作重心轉向需要准入許可的公鏈。機緣巧合下，我和幾個夥伴參與了CKB的早期建設，我當時負責產品和部分研究工作。
大概到了2021年，我逐漸從CKB基金會獨立出來，成立了自己的公司，做CKB生態內部的周邊項目，像是JoyID這樣。目前JoyID已經擁有超過50萬的用戶，可以說是內部最完善的Passkey錢包，雖然Passkey本身在設備兼容性上存在一些，但是我們的錢包還是很好用的，可以直接免去手機號郵箱和助記詞，在安全模型上是非託管型錢包。
到了2023年的銘文之夏，整個比特幣生態開始回暖，甚至是今年。今年2月中旬，我提出了一個概念，即RGB++，願景是為BTCFi創造激烈的智慧合約環境，同時不損失比特幣的安全性。為此我們迅速成立了專門向小組，趕在今年4月比特幣減半前上線了RGB++協議，效果還不錯。同時CKB生態內的一些項目，包括DEX、Launch pad、穩定也都陸續上線了。整體來看，RGB++生態正在呈現一個持續向上的階段。
在解決了對BTC的功能拓展問題後，我們又把目光聚焦在了擴容等方面。 4月我們特別成立了一家公司，著手啟動UTXO公鍊或比特幣二樓的UTXO堆疊。至於為什麼選擇UTXO模型，最核心的是比特幣本身就是UTXO模型，而且和以太坊差異甚大，如果在比特幣上做Layer2，狀態轉換證明、跨鏈、資產強制退出和DA等部分怎麼實現？如果照搬以太坊的帳戶模型和Rollup那套思路，很難得到好結果。這也是我一直以來的觀點：複製以太坊的思路到比特幣上，很難有善終。
UTXO Stack目前完成了第一輪融資，第二輪融資也在進行，雖然近期比特幣生態的熱度有所增加，但我們還是有信心，願意把大旗扛起來，為BTCFi搭建近乎乎的功能目前我們做了更多關於市場和商務方面的工作，一些生態相關的活動也會接踵而至，大家可以期待這方面的進展。
霧月：UTXO Stack和RGB++Layer是什麼關係？兩者都有從屬的需求？這方面的關係可以好好介紹下嗎？
Cipher：兩者的關係可以分成兩個角度來介紹。從品牌角度來看，RGB++Layer是隸屬於在UTXO Stack大品牌下的產品；從技術角度來看，RGB++Layer利用同構綁定為BTCFi增加了智慧合約執行層。同構綁定不僅適用於BTC和CKB，也適用於Cardano、Fuel和Sui等平民的公鏈生態，只要和UTXO沾邊即可。
那麼UTXO Stack有點類似OP Stack，可以用於快速啟動BTC Layer2，它直接附帶同構綁定功能，可以將主網的BTCFi資產透過Leap的方式轉移到Layer2上進行交易。 OP Stack的智慧合約跑在以太坊上，UTXO Stack的智慧合約運行在RGB++ Layer上。
回到兩者最終的從屬關係和優先級，這涉及到一個邏輯問題：所有L2成立的前提，基本上都是L1已經足夠堵塞，或者是L1功能有限不能滿足用戶需求。
目前來說，比特幣+ RGB++層構成的這樣一個智能合約層上，還不能保證出那麼多資產和應用，所以我們希望把新的開發者和用戶先引導到RGB++層上，去做Defi應用、交易平台與資產發行，讓BTCFi生態先發展再深入L2的工作。只要等到BTCFi本身有足夠的熱度，BTC擴充才能成為真正的需求，接下來UTXO Stack的推出就水到渠成。
Faust：這裡您提到了BTC 二層的事情，最近我們從一些管道得到的消息也認為，BTC Layer2 到了階段性谷底，更多人或機構把注意力放在了BTCFi 這塊。但很多BTCFi 只是WBTC 的模式，把比特幣橋接入其他公鏈或比特幣側鏈上去，根本不支援BTC原生。在你看來，BTCFi和WBTC這種東西的真正差異在哪裡？
Cipher：我一貫的觀點是，EVM 系的BTC Layer2 底層很簡單，原因很簡單，用EVM 就不是在為比特幣壯大其生態，而是把BTC 引入其他生態。我們知道，比特幣主網上很難實現智慧合約，TPS也高不了，那有一個很簡單的方法：把比特幣橋接收到另一個地方。看著這樣可以解決問題，實際上卻注意到了最核心的東西：
在這種方式下，比特幣自己的生態根本上就沒有發展，比特幣礦工收入、鏈上數據之類的不會有任何變化，你做的只是最簡單的資產橋出，橋出之後你就能得到新故事新場景嗎？顯然不能。因為你做的所有事情，是WBTC和以太坊生態很早就做了的，沒有任何創新，只是多創造了一種BTC橋接資產。那麼你存在的意義在哪裡？
是EVM，假設你還能超越以太坊上已經存在的DeFi體系嗎？ EVM系同樣的比特幣二層短期內因為可能空投預期而創造出預期的繁榮，但長期發展很容易確定。能夠長期影響並賦能比特幣生態的，一定是更純粹、基於UTXO的Layer2。
雖然說引入BTC二層，其吸引力並不具有什麼正統性，但這種「引入」可以為比特幣生態帶來更有趣的場景。也就是說，RGB++有一種名為無橋跨鏈Leap的技術，BTCFi資產可以在L1到L2或L2之間來回跳轉，這種方式可以不需要依賴傳統跨鏈橋的Lock-Mint範式，可以規避傳統跨鏈橋的許多風險，在跨鏈響應以及速度流動性聚合上也有很大的優勢，可以為Defi生態帶來很大的便利。 Leap功能從4月就開始上線了，許多用戶都在享受技術帶來的便利。這就是比特幣方案帶來的便利的創新之一。
另外還有一點，是否有BTC 生態現有的主流皮夾。例如，很多BTC 持有者連Metamask 都不太喜歡用，更喜歡BTC 生態現有的主流錢包。雖然有一些所謂的AA 方案，可以讓比特幣錢包在EVM應用層形成帳戶抽象，但這種方式存在各種問題，會阻礙BTC持有者的進入。而像我們這種基於UTXO的二層方案，直接支援比特幣錢包來交互，它的AA實現方式更加貼近簡單，用戶可能都熟悉不出來，這非常方便，更簡單，更方便，更簡單。
另外我們，UTXO模型是“鏈下計算，鏈上驗證”，這種模式特別適合意圖驅動的交易場景。所謂意圖就是，我剛剛交易只告訴系統，我願意原諒什麼，需要得到什麼，但中間怎麼調用智能合約、怎麼設定函數參數等，我根本就不用操心，我把我想要的輸入和輸出結果放鏈上去驗證了就可以了。如果要在坊以太上做Intent場景，可能需要Operator、聚合器等一系列組件，比較充氣，但在UTXO 世界就很簡單。這也是UTXO 二層拓於EVM 二層的特色。總之，我們比較看好UTXO 崩盤Layer2 催生場景的新DeFi。
Faust：RGB++Layer和BTC的主要結合點都有什麼，哪些場景最重要？接下來RGB++和CKB最核心的生態佈局以及路線圖包含什麼？
Cipher：兩者的結合主要還是有各種應用場景。有一些場景剛才已經講到了，下面再舉一些例子。我們知道以太生態裡閃電貸坊存在存在感，它可以在票據交易內連續調用一系列合約，得到快速交易結果聚合平台展示：我向你借出的資產和利息瞬間返還給你。我們可以利用鏈上閃電貸進行各種金融活動，但在UTXO世界裡是沒有閃電貸的，還有其他東西。
比方說，UTXO有腳本腳本的機制，可以連續產生一系列交易，簡化使用者的交戶流程，上一筆交易的輸出結果，可以直接作為下一筆交易的輸入參數，透過這種方式我們可以快速產生一個首尾一致的交易指令。那我舉個例子，例如現在做一個跨鏈DeFi，先把資產從A鏈跨到B鏈，再去DEX裡賣掉一半，之後與沒賣的這部分Token組成一個LP對，置於流動性礦池裡。這四步驟操作在RGB++層的智慧合約框架裡，可以用上面說的合約腳本以一鍵式的方式實作。這意味著其中一個整套流程，使用者只需操作一次，剩餘部分可以由去中心化智能合約自動完成操作。
還有一個明顯的結合點，就是IB0，就是透過比特幣來融資。當然這也不是一件新鮮事了，以太坊就是走的這種融資方式，早期是一個比特幣可以換一萬還是兩萬以太坊。但是過去IB0的問題就存在，雖然跟IC0同樣是融資，但是資產融完卻並沒有什麼玩法。我舉了個例子，像一些IC0，它有一個明確的價格曲線，比如以前100-200一個區塊以後，購買價格呈現階梯式的上漲或下跌，還有就是最開始買的人需要鎖一個月，最後一個買的人可能要鎖三個月。再例如多鎖一個月多給50%的幣，鎖一年多給100%，類似這樣有很多不同的方法。
聽說，這類特殊規則在IB0上面無法實現，而我們可以透過RGB++層來改變這一點。比特幣資產一大問題就是沒有易用性，只能相當於發行Meme幣，而一旦和智能合約結合就可以，就意味著可以賦予資產賦能。這些東西打通了以後的文物專案方願意來比特幣生態建設。
對於BTCFi或任何Fi而言，前提是刺激資產和對應的豐富場景，如果這個資產只針對BTC本身的話，往往只能搞遠程質押、跨鍊等場景單一，若真促使生態繁榮起來，需要發行各種資產來百花齊放。現在的以太坊世界，ERC-20資產和ETH本身市值應該是差不多的，甚至萬聖節比開始還多，而比特幣生態的非BTC資產可能連BTC市值的1%所以怎麼在BTC生態把新的資產創造出來，是發展的關鍵。
所以我覺得RGB++層和比特幣最大的結合點是，利用RGB++層的即時能力，創造真正賦能比特幣的去中心化資產類別，之前這件事在比特幣上從來沒有出現過，或者就是Memecoin或者就是中心化資產。總而言之，我們非常看好利用良好的智慧合約層為比特幣生態創造新資產的可能性。
Faust：CKB 在18~19 年的時候，自我定位是“專為Layer2 設計的Layer1”，在為Layer2 做狀態結算等場景上做了很多佈局的設計，說是為Rollup 專門設計的去中心化驗證層。對此，您認為CKB相對於普通公鏈，其核心優勢是什麼？
Cipher：其實很難定義比特幣生態裡什麼叫一層什麼叫二層。我覺得CKB和RGB++層並不是立足於某個二層來進行驗證和結算。 CKB作為UXTO鏈，熟練的點本就偏向鏈下的計算結果，而不是直接跑鏈上去計算，這是CKB最初創立的時候，Jan作為驗證首席架構師非常堅持的一點，他認為區塊鏈的運算資源、儲存資源、頻寬資源都極為重要，不應該用它來做任何複雜的工作，而應該做最簡單的事情。
其實，無論是對Layer2或Layer1，都要就狀態變更一件事做共識，而做共識只有兩種辦法，一是把執行狀態變更的契約拿過來，每個人都算清楚，得到同一個結果才能達成一致，這就是帳戶模型的邏輯；二是你在鏈下狀態完成變更，你把證明其有效的證明發給我，我驗算這個證明就行，不用自己算重複原始的內容，這其實就是現在Rollup的思路。
第二個辦法我們在2018年提出來的時候，大家還覺得怪怪的，計算一遍和驗證一遍好像是同一件事情，但Jan說其實是不一樣的。例如排序演算法，驗證結果的複雜度遠低於直接計算的複雜度。當時很多人覺得，普通的ERC-20資產轉移根本沒必要，但後來的故事大家都知道了，物質是ZK也好，還是Rollup也罷，都是鏈下運算鏈上驗證的範式。這時候你會發現，第二種方法比較有效且有價值。
UTXO模型對於玩具運算也有很多好處。我們知道以太最近在提玩具EVM的敘述，但透過一些管道我了解，所謂的玩具坊EVM，其投入實際使用後玩具度很多時候連2都達不到。而UTXO天生就支援資源運算，有多少個CPU核心，可以資源多少個線程，這種效率不是基於EVM的東西能比的。
我們從5年前就在走UTXO這條路，在我們剛才描述的幾個場景裡，UTXO天然就比帳戶模型有更多的優勢。而且我們和比特幣都是UTXO，支援同構綁定，使因此，我認為，主要優勢還是架構上，採用高效UTXO這種架構去對接比特幣，我們肯定更是如此。
Faust：有人認為UTXO不利於支援DeFi，例如不同的UTXO之間狀態沒有辦法互相調用，甚至於認為RGB++和CKB如果直接在一層上發展Defi生態會遇到阻力。對於這些觀點你怎麼看？而你們推出的方案解決了這些問題嗎？
Cipher：首先這些觀點存在一定的合理性，因為帳戶模型符合更直覺，和之前的單機程序一樣，一些攻擊場景就ok了。而UTXO模型不是，你在上鍊寫的合約是驗證器，還要在鏈下建立一個專門的計算器，我們通常稱為Aggregator聚合者，或是Gennerator生成者。 Generator負責在鏈下計算狀態將其生成，再丟到鏈上去驗證，這個相對比較複雜。
如果是像UTXOSwap 這種基於UTXO 的DEX 平台，你很難在發起交易時就知道結果，因為可能同時有100 個人去提交操作，但UTXO 的特殊屬性，會要求100 個人裡，同樣時間只能有1個人改寫其狀態，這時候就會出現有爭議的問題。如果不是這些存在衝突的關係請求做處理的話，最終可能100筆交易只有1筆成功，剩下99筆交易全部失敗。這個問題對產品設計來說是一個巨大的挑戰，這也是為什麼大家說UTXO 模型不利於DeFi。
但我們同時也看到，即使在近兩年，也有新的UTXO鏈支撐出來，例如Fuel。為什麼明明有各種麻煩，還有人去前赴後繼地用UTXO模型呢？因為有很多優勢，之前我也都有提到的。那回過頭來，這些問題要怎麼克服？我們經過5年的改造，已經有了非常成熟的解決方案，可以在UTXO鏈上實現Uniswap的功能。生態裡的UTXOSwap也是不久前上網的主網上的，已經有很多人在加LP和交易了。如果你真去體驗的話，你會發現它和Uniswap幾乎沒有任何差別。
其實UTXOSwap的設計也很簡單，我們把每一筆交易拆分了兩步，第一步是用戶的意圖提交上鍊，第二步由聚合器去聚合所有權的意圖，合併後發起發起交易和流動性礦池做交易。流動性礦池可以同時滿足這些意圖，針對結果產生一個最終的UTXO。
這裡可能會出現一個區塊延遲的問題，第一步中，使用者要先把自己單獨的意圖發上鍊，由聚合器/排序器備份處理後，在因為晚上鏈上進行下一步操作。在實際操作中，使用者可以直接在鏈下把交易意圖發給Aggregator，由夜間批量處理，這樣就可以解決響應延遲的問題，實際上和Rollup差不多。 UTXO的這些問題，我們已經有很成熟的了解決方案了，CKB 還在做一些方案來實現上面提到的這類流程。
還有一個方面，UTXO很適合支援訂單簿模型。在以太坊上過去是有訂單簿模式DEX的，但後來銷聲匿跡了，這裡面原因很多，最核心的原因是訂單簿DEX不適合在帳戶模型上運行中，因為每筆掛單和撤單沒有成交都要付手續費，這個對PMF來說是不可承受的，所以後來出現了AMM模型。在UTXO模型下可能會有所不同，例如可以同時掛100個單，在UTXO世界裡記帳交易關聯到100個UTXO是很容易閒置的事，你想以後還可以掛更多。所以UTXO模型下，訂單簿DEX會比較有用武之地。
更何況我們還有PSBT部分簽名技術，掛單交易甚至不需要提交上鍊，你發一個簡潔的簽名就行，由撮合者把多方簽名聚合後一起把交易上鍊，這樣增加訂單簿模式就更適用配UTXO模型了。包括AMM也是一樣，可以像UniswapV3一樣採用區間階梯價格，來提供虛擬流動性，在不同的價格上放不同的流動性分配，而不是一條平滑的曲線。
這些都是UTXO 環境下獨特的DeFi 場景，都是相當進階的其他創新。而這種程度的創新，不太可能在一條EVM 鏈上啟動，EVM 鏈上更多複製類山寨項目，根本沒有創新想法。我們希望真正吸引比特幣生態的開發者，或是熱愛UTXO模型的開發者，這些開發者往往擁有最弱勢的能力和創新驅動力，我們也非常看好在這種模式下可以有新的BTCFi範式出來了。
Faust：CKB 用的是RISC-V 指令集，能支援多種程式語言。不過有人認為，支援程式語言太多也不太好，會讓一條公鏈的開發者生態變得支離破碎。就此，您認為目前在CKB 上做開發首選的語言是什麼？
Cipher：目前來說，首選還是Rust，其次是C，這兩個都有比較完善的支援。 RISC-V目前已經是一個主流的CPU架構了，可以預見5到10年內就會超越ARM，它的支援的編譯器也非常多。但目前CKB官方支援更多的還是Rust和C，同時也支援一些腳本語言。我們自己也做了一些Runtime，來支援LUA和javascript之類的，但是效能折損會很大，極限的話可能是30%到300%的降速。所以如果是演算法密集的業務，還是推薦用Rust或是去C寫，而且也不會有太多的程式語言去割裂開發者生態。
我其實想講RISC-V本身的優勢，18年剛做CKB時，我們是全球唯一一個選擇用RISC-V做公鏈虛擬機的，原因很簡單，RISC-V適用於硬體設備的指令它的設計有兩個特點：精品和規格。既然是針對硬體做的指令集，往往比較穩定，不會像EVM那樣每年增減指令，這種規格是開源協定需要的。
其次，對於智慧合約平台或區塊鏈來說，我們認為最好就像比特幣一樣，其核心功能趨向於固定，否則三天兩頭增減內容太容易出問題，可以說我們整個的思路就和以太坊不一樣。 EVM每年都有操作碼的迭代，過去幾年都是如此，這對於程式的兼容性、穩定性都會產生影響，因此我們極力避免。所以基於這種思路，採用了RISC-V指令集，事實證明這非常有好處。
今天ZK開始大行其道，你會發現很多專案方在底層用RISC-V做虛擬機，那我們作為基於RISC-V的公鏈，再去兼容新的ZK就非常容易了，從指令層面就不需要任何翻譯過來，顯然效率比在EVM上跑RISC-V高太多。
Faust：站在CKB 的視角，你們對比特幣生態怎麼看？例如你們認為現在比特幣生態裡，有沒有出現類似坊以太坊那樣的中心化組織？之前有人認為BlockStream 就有點獨斷專行，CKB 對這是否有自己的看法？
Cipher：我覺得比特幣生態和以太坊生態相比，結構完全不一樣。以太坊基金會有非常強的話語權，反觀比特幣世界，你可以說它背後的核心開發者是一個影響比較強的組織，但比特生態明顯的多方勢力製衡存在。礦池、開發者、比特幣大戶之間相互存在強大的博弈關係，並不是說開發者什麼我礦工就會無條件接受，如果提示過分的話，礦工和礦池都會直接反對。
這個點我覺得和以太坊不一樣，像以太坊POW轉POS、EIP-1159這些，當時都有很大的爭議，但以太坊基金會或者說Vitalik本人很大程度上隻手遮天，這是有目共真相的另外，以太坊生態現在已經非常龐大了，上面有非常多中心化發行的資產，像RWA、穩定幣等等，一旦產生真正意義上的分叉，真正決定未來走向的是這些中心化資產的發行方。
所以無論是探索或探索上，以太坊生態里以EF為首的中心化勢力都要比特幣生態裡各種組織的話語權豐富分裂。還有一點，就是比特幣生態裡沒有特別統一的價值觀，例如核心開發者更接近比特幣最大主義，反對OP_CAT或銘文這種東西，希望比特幣不要做太多改變；外圍一點的開發者可能傾向於通過之類的方式支持OP_CAT。再往外層，就像閃電網路、RGB這些團隊，在之前都更趨向新事物。再就是像我們這樣，不但願意接受新鮮事物，還會主動求新求變。最後一層，把什麼多簽橋、EVM係二層全加進來了。
因為有不同來歷的形形色色的人，比特幣生態的防護性非常好，不用擔心第一層或少數小搓人是錯的，他們的錯誤會讓整個生態帶偏如何。 ，只要有一群最終是對的就行。而以太坊的模式雖然表面上走得更快，但比特幣的模式走得更穩定，不用擔心提到小搓人的錯誤決定將整個生態帶入深淵所以從這個角度來看，我們非常看好比特幣生態，因為它就像大熔爐一樣具有強大的防護性和糾錯能力。
再拿BTC二層舉例，我看到你們的網站BTCEden上，匯總了各種不同思路的方案，有閃電網絡、RGB這種客戶端驗證模式，還有側鏈甚至是以太坊和坊比特幣的二層，總之百花齊放各顯其能。而你再走向以太坊，分片沒人做過，狀態通道和等離子也沒有人做過，幾乎只有Rollup系的單一路線。所以我們當然比較喜歡比特幣生態，他比較自由，比較誠實。
CKB 基金會試著把決策變得更加去中心化。當然，我現在不在基金會裡面，沒有發言權，但我可以看到更多的角色逐漸偏向社區化發展。 CKB 體積整體還比較小，對去中心化決策的要求還沒有那麼強烈，大家對CKB 的期待可能還是更快一點。但據我了解，CKB 的核心決策人員是非常開放的，不會把太大的權力攥到自己手裡，完成一定會找到適合的時機去中心化。
資訊來源：0x資訊編譯自網際網路。版權歸作者極客Web3所有，未經許可，不得轉載