在此次與Vitalik 的爐邊對話中，我們將透過研究以太坊生態系統中的多層協調挑戰和潛在解決方案來探討協調，並藉此希望能啟發大家思考如何管理去中心化生態系統中的協調問題，並為克服這些挑戰提供見解。以下是文字內容?
01 爐邊對話
Bruce：大家好，我是Bruce，LXDAO 和ETHPanda 的核心貢獻者，今天我們圍繞著「協調（Coordination）」這個主題，探索以太坊生態中的多層面協調衝突與可能的解決方法。希望透過這次對話，引發大家思考在去中心化生態中如何處理協調問題，並獲得應對協調挑戰的啟示，使整個生態運作更加流暢和高效。
Vitalik 作為以太坊生態的重要參與者和觀察者，我們很高興能邀請他，首先請Vitalik 做一個簡單的介紹。
Vitalik：大家好，我是Vitalik Buterin，Bitcoin Magazine（比特幣雜誌）的共同創辦人。過去10 年，我一直在參與以太坊。我最初從事研究工作，但也參與了生態系統的許多不同面向。
Bruce：今天我們在這裡討論協調相關的話題，從你的角度來看，你如何定義以太坊中的協調？在以太坊生態系中是否有一些比較好的協調案例？
Vitalik：我認為協調可以有很多不同的意義。從抽象和一般意義上講，協調基本上意味著多個人為了某種共同目標而一起行動，而不是以忽視彼此需求或相互對抗的方式行動。這可以意味著很多不同的事情。例如，這可能意味著人們為某些公共物品做出貢獻，例如，對整個生態系統都有價值的專案。
這也可能意味著人們在某種共同標準上共同努力，像人們從說一種語言轉換到說另一種語言，因為另一種語言在某些方面更好。這基本上就是每次以太坊協議升級時發生的情況。這甚至可能是人們完全獨立地做著不同事情的高度混亂的努力，但最終仍然為某個共同目標做出貢獻。維基百科的編輯就是一個例子。沒有人試圖指揮他人，也沒有人強迫大家同時以相同方式做事。但結果是，你仍然有許多貢獻者為一個讓所有人受益的事物做出貢獻。所以我認為所有這些不同類型的協調都在以太坊生態系統中發生，這個生態系統在很大程度上也依賴於此。
Bruce：說到以太坊生態系統，由於「無限花園」的概念，以太坊社群鼓勵多樣性。然而，這種多樣性可能會導致對資源和聲譽的競爭或類似的問題。那麼，在社群之間的競爭和合作方面，你觀察到了哪些衝突和協調挑戰？你認為有什麼解決方案可以促進社區之間更好的合作和發展？
Vitalik：到目前為止，我們看到的挑戰中，其中一個我認為我們已經解決得很好的是不同的以太坊客戶端共同合作升級以太坊網絡並同時更新他們的代碼，生態系統的許多不同部分都在這樣做，這實際上是一個相當令人印象深刻的成就。以太坊是一個獨特的生態系統，其中最大的以太坊客戶端Geth，估計只佔網路的52% 左右。這在其他地方是看不到的。在大多數生態系統中，基本上都是一個參與者幾乎控制了所有東西。我們在瀏覽器中看到這種情況，在比特幣客戶端中看到這種情況，甚至在許多試圖去中心化的社交協議的實現中也看到這種情況。
這種方法的挑戰在於我們仍然必須就每年進行的下一次升級達成一致。以太坊內部有很多結構試圖做到這一點，試圖幫助實現這個目標。例如每年都會舉行面對面的聚會，實際上有好幾次。我們在肯亞舉辦了一次，昨天還舉辦了一次規模較小的聚會。然後還有所有核心開發者（AllCoreDevs）會議、線上討論、激勵措施等等。一開始，以太坊基金會給這些客戶團隊一些非常重要的資助。即使到了今天，它還在提供一些資助，但是他們的大部分收入仍然來自客戶端本身，這是一個例子。
另一個例子是為整個以太坊生態系統的公共計畫提供資金。從歷史上看，以太坊基金會一直在做這件事，但現在我們看到了Gitcoin 資助、Protocol Guild 和其他基金會的出現。我們大約兩天前發布了透明度報告。其中一個有趣的統計數據是，就2022 年和2023 年生態系統中分配的公共資金量而言，基金會只佔49%，略低於一半。 51% 來自其他組織。現在我認為還有其他挑戰。其中一個重大挑戰是Layer 2 之間以及錢包之間的標準合作。這是一個目前正在開始討論的領域。而且所有這些關於支持公共項目的討論都在繼續進行。現在有更多的人在嘗試不同的實驗，因為Gitcoin、Optimism 和Protocol Guild 已經開始帶頭示範。
Bruce：你剛才提到了客戶端之間的協調衝突之類的問題，而基本上，隨著以太坊生態系統的發展，EIP、ERC 標準制定過程也涉及了更多的利益相關者，這使得過程變得更加緊湊和緩慢，那麼你在標準制定過程中觀察到了哪些主要衝突？你認為如何平衡開放性和效率，以更有效地達成共識並推動標準的發展？
Vitalik：我認為有三種類型的衝突，將它們分開來思考很重要。第一種是不同的團體試圖推行不同的標準，因為他們所推行的標準對他們有利，這種情況不僅發生在以太坊，它在世界各地都會發生。第二種衝突是人們推行不同標準，只是因為他們要么有所謂的“非本地發明綜合症”，要么是因為他們想要獲得創造出被所有人使用的東西的自豪感和社會地位。第三種其實根本不是衝突，只是人們有一些小小的意見分歧，而你只需要努力讓大家坐在一起，放下分歧，就能達成一個大家都比較滿意的方案。
對於第一種情況，我認為在去中心化的世界中，我們能做的一件事就是建立關於哪些類型的標準可能被採用的基本規範。例如，如果你發布一個帳戶抽象標準，而它要求發送帳戶抽象交易必須通過我的伺服器，那麼沒有人會接受它。人們只接受那些看起來真正中立的東西。
而我們正在嘗試的另一件事是因為在Devcon 和ETHcc 上，許多人對於有太多相互競爭的周邊活動感到不滿。因此，我們做了這樣一個實驗：在Devcon 期間，我們會勸阻人們舉辦任何形式的周邊活動。週邊活動可以在Devcon 之前或之後舉行，而在Devcon 期間，我們鼓勵人們在Devcon 內部建立社區中心（Community Hub）。如果你的社區中心不是簡單的為自己站台打廣告而是能促進同行業不同夥伴之間的實質合作，那麼基金會會更傾向給予支持。
所以基本上，我們不會單獨舉辦Optimism 活動、Arbitrum 活動或Starknet 活動，而是舉辦一個多Layer 2（Multi-L2）活動，把他當作Devcon 的一部分。透過這種方式，至少在社交層面上鼓勵合作的發生，而不是一個人推動一切，然後將提案作為他們自己的提案。這也是我們開始在更多標準方面嘗試的做法，試圖建立這種規範。我認為這也有助於解決其他問題。一方面是人們想要支持自己的東西的那種自豪感。另一方面是非常人性化的一點即不願屈服於他人的“強勢主導”，或者說抗拒別人強加的東西。
而解決這兩個問題的方法都是試圖鼓勵更多的合作，甚至從一個過程的開始就這樣做。至於第三個問題，就是人們之間的溝通還不夠，我們只是需要更多的人和組織來創造那些能夠進行這種對話的論壇。
Bruce：謝謝。下一個問題是關於Layer 2 的。因為我們都知道Layer 2 解決方案在以太坊擴展中起著關鍵作用。那麼，你如何看待Layer 2 與以太坊之間的協調挑戰？在使Layer 2 解決方案的開發和治理與其他生態系統保持一致方面，有哪些挑戰或策略？
Vitalik：Layer 2 最初是以一種非常獨立的方式開始的，許多人開始建立自己的技術棧，只是試圖做出一些能用的東西，一些能夠相對快速地擴展以太坊的東西。而現在生態系今年真正關注的問題基本上是Layer 2 已經存在，它們也能正常運轉，也能達成預期目標。所以一切都在遷移到Layer 2。但我們如何確保Layer 2 實際上感覺像是並且作為一個生態系統運作，而不是感覺像40 個不同的區塊鏈？這裡有具體的例子。例如，如果你在Optimism 上有代幣，但在Arbitrum 上有一些應用程序，那麼存款過程，也就是把代幣從一個地方轉移到另一個地方就變得非常困難。類似的情況還有很多不標準的地方，有太多東西沒有統一的標準。
所以我們已經開始討論如何標準化這些跨Layer 2 的內容，這包括Layer 2 團隊和錢包團隊的參與，這是一個正在取得很大進展的領域。
Bruce：感謝，由於時間有限，Vitalik，你有任何關於協調的其他想法要分享嗎？
Vitalik：說到協調這個主題，我認為有兩個重要的面向，一個是社交層面，也就是人與人之間的交流，另一個是經濟層面。說來有趣，像我這樣的人往往過度重視經濟層面。不過我覺得在這次談話中，我們反而更專注於討論社交層面，這其實還挺好的。
但經濟方面也很重要，你不能試圖強迫人們做出嚴重違背他們激勵的行為。因為正如你所看到的，如果你過度依賴道德壓力，那麼最終，人們就會感到沮喪和憤怒，然後反抗你，有時甚至會去告訴別人一些完全不同的瘋狂想法。所以我認為在這方面，作為一個生態系統，我們成功做到了的是我們擅長資助小型專案。例如，如果你有一個需要資助的重要公共物品，而你只需要10 萬或30 萬美元來做一個Demo，那麼有很多人會資助它,有以太坊基金會、個人資助者、DAO 組織、個別Layer 2 計畫、ETH 大戶，如果他們看到需求，很多人會給你30 萬美元。
而我們面臨的挑戰是，當一個項目從需要30 萬美元的Demo 轉變為需要3000 萬美元並且需要服務整個以太坊用戶群的主流項目時，激勵機制基本上就從完全社會主義轉向了完全資本主義，就像在3000 萬美元的層面上，除了市場激勵之外，實際上沒有什麼能真正激勵你做出對社會有益的行為。因為每個人基本上都會說，你已經有足夠的錢了。而我們想資助那些原本得不到資助的計畫。
當你已經是一家公司了，你有用戶，你有投資者，那接下來的挑戰是，當激勵機製完全市場化後，繼續做出有利於社會的行為，例如遵循標準、不試圖創造供應商鎖定、持續保持開源等，就像激勵動開始消失了。所以我認為一個基本的挑戰是，我們如何在3000 萬美元這個層面上真正改善激勵機制？這對我來說，這是一個尚未解決的問題。我真的很歡迎人們嘗試不同的方法來解決它。
02 觀眾互動
Q
我本來真的想問一個關於標準的問題，但你說的一些話真的啟發了我。你剛才提及的從小額資金突然轉變到3000 萬美元這樣的轉變。雖然這兩種情況有著不同的運作機制，但這種突然的轉變本身不就是一個問題嗎？難道不能有一個更漸進的方式嗎？我們能做哪些實驗呢？比如說在Web3 中的小企業，我覺得我們看到的這類企業遠遠不夠。似乎每個人都想一飛沖天，要嘛就是在閒晃、蒸桑拿和其他一些有趣的事情，我們如何能支持更多的小企業呢？我很好奇你是怎麼思考這個問題的，或是你看到了什麼有趣的嘗試？
Vitalik：我認為有不同類型的支援。一種支持方式是更加主動的，如果有一個很有前景的項目，那就是需要向他們提供用戶基礎，幫助項目在一個協調的環境中得到使用，讓它能與現實有所接觸並且能夠改進。例如在Devcon 上的一個例子，我們實踐了很多東西，ZK 身份認證工具，如Zupass 以及許多鏈上或開源的不同項目。這樣做的目標部分是為了幫助專案克服網路效應的障礙，即沒有人聽說過它們，也沒有人使用它們，這是一種非貨幣支持。
一方面，在資金支持方面，一旦專案發展到高水準的階段，問題基本上是我們需要找到一個平衡點，你想要一種不完全是慈善性質的融資模式。因為即使在300 萬美元的水平，如果你只依賴慈善資金，很快就會耗盡。你需要一個不是純粹慈善的融資模式，它期望看到回報，但同時又不僅僅是被回報驅動。關鍵問題是要找到在資金方面願意參與這種模式的參與者有哪些？
我認為人們是願意的，有很多人，甚至很多ETH Whales（以太坊大戶），他們持有ETH 就是因為他們相信這個願景，甚至願意做出一些小的犧牲，但同時，他們並不急於把他們所有的東西都捐出去。
另一方面，問題在於什麼是實際的機構，什麼是模式，即什麼樣的資金模式能真正鼓勵項目保持開源，保持對標準友好，保持去中心化，理想情況下，如果你最終非常成功，還能回饋給下一波專案。
我知道生態系統中有各種項目基本上都在試圖將不同的大型生態系統參與者的資金整合在一起，基本理論是，如果你有這些資金，那麼至少如果他們有信心大家都在同時參與其中，他們就會願意在這個基礎上投資項目，但目前為止，這肯定還處於早期階段。
Q
另一個問題是關於人們開始自己的專案而不是在現有專案上工作，似乎沒有什麼激勵。如果你是別人專案的一部分，經濟回報也不存在。我們現在真正需要的是使用者體驗和入門引導。但人們，特別是創投，如果我們想要做一個更大的項目，他們只資助基礎設施，我們能做什麼來改善這種情況？
Vitalik：這是個好問題。一個有趣的事情是，我們的私人物品資助和公共物品資助在這方面都有些失敗。因為如果你看看像Optimism 的追溯資助或Gitcoin 這些項目，它們的一個主要弱點是，它們基本上變成了人氣競賽，為了獲得大量資金，你必須要有很高的公眾知名度，你必須要有自己的行銷部門，就像你基本上是一個政黨一樣。但有很多人對這種模式並不感興趣，他們不想成為全職的、自我推銷的政客。而且這本質上是一個順應現有社會地位趨勢的模式，這種趨勢明顯偏向創造者而不是維護者。
我認為至少在公共資助方面，如果我們能有意識地努力，試圖創建機制來識別和支持那些維護者，這可能會帶來很大幫助。我在公共物品資助中由看到，像回溯性資助社區計畫正在嘗試這樣做，基本上是試圖識別那些大家都認為有價值的大計畫的下游依賴，識別依賴關係，然後識別這些依賴的依賴。這樣你就能夠支持整個圖譜。
在Optimism 中也有人甚至非常明確的嘗試去挖掘和尋找這類項目。比如說，發明Keccak（一個被所有人使用的雜湊函數）的人，他們是一些不知道如何在Twitter 上展示自己的學者。幾年前他們獲得了20 萬美元的追溯補助。所以我認為，至少要有意識地創建一個公共資訊圖譜，展示誰對什麼做出了貢獻，並使其更容易被關注，這本身就是一個重要的依賴項。因為一旦你有了這個，你就能更容易支持任何試圖改進它的機制。