本次訪談中，pump.science共同創辦人Benjels探討了DeSci領域的創新及未來，強調透過代幣化的方式推動醫療和長壽科技的發展。他提到，該計畫將藥物Compound的智慧財產權代幣化，使得投資者能夠專注於單一藥物。 Benjels也透露，將在聖誕節期間推出約20個新的實驗代幣，以期逐步擴展計畫規模。他對結合AI技術進行交易的前景表示樂觀，並希望透過持續的實驗及數據增持，改變人們對科學的傳統認知。
譯文訪談：The Thread Guy；嘉賓：Benjels，pump.science 共同創辦人、molecule 會員；譯文編譯：zhouzhou，BlockBeats
編按：本期訪談邀請了pump.science共同創辦人Benjels，在曼谷活動CZ和Vitalik的支持為desci帶來匯集熱度。訪談討論了DeSci帶來的創新以及未來的發展方向，提到透過用代幣交易進行實驗資金推動醫療和長壽技術的發展的實際。同時本傑爾斯也帶來了新的阿爾法訊息，表示暴漲。科學將在聖誕節左右發射近20個新的實驗代幣。
以下為譯文內容（為便於編譯閱讀理解，原文內容有所整理）：
關於暴漲科學
話題達人：可以簡單介紹一下自己和這個專案（pump.science）嗎？
Benjels：我是科學家，也是「韭菜」。讓我覺得很不滿的是，市場上沒有同時兼顧這兩種身分的方式。例如你可以交易生技公司的股票，但他們的資料發布週期投送可能長達數月，缺乏那種即時更新、能隨時機的連續性。體育博彩不一樣，你可以即時下注比賽動態。科學領域卻沒有這樣的模式，所以我們想為科學領域打造成這樣一款「遊戲」。
Thread Guy：聽起來很有趣。具體是怎麼相容的呢？
Benjels：具體來說，我們的團隊一開始是把NFT 整合起來，但後來意識到其實人們更關心「可替代代幣」。 NFT 的吸引力有限，大多數人更希望擁有整個資產的一部分。因此，我們將藥物Compound的知識產權代幣化。
跟帖人：是在鏈上把智慧財產權分割成代幣的形式嗎？
Benjels：沒錯。我們以代幣的形式表示某種Compound的智慧財產權，這些代幣可以進行交易。比起購買生技公司的股票，你必須持有這家公司所有的藥物，現在你可以選擇投資單一藥物。
跟帖人：為什麼之前沒有人做這個？
Benjels：主要是因為區塊鏈和加密貨幣技術相對較新，科學界通常進展較慢。此外這涉及複雜的法律問題，我們花費大量費用請律師確保這一切合法。
跟帖人：這種藥物的智慧財產權要從哪裡購買呢？
Benjels：直接聯絡藥廠詢問是否可以需要購買智慧財產權，接著需要涉及律師還有數千美元的費用，非常昂貴，因為法律問題都需要律師介入。而我們目前正在做的事情，就像發送代幣一樣簡單。作為IP授權編寫複雜的合約，我們的解決方案是：直接發送一個代幣，這就是我們理解的授權方式。
Thread Guy：但是想像一下，能不能在某種情況下買下尼古丁的智慧財產權？
Benjels：尼古丁是天然存在的，無法申請專利。但如果將尼古丁和其他物質結合，例如與咖啡因混合，這種組合是可以申請專利的。我們所做的就是將這些專利或數據代化，然後測試它們是否有效。
簡單來說，你可以把它理解成這樣：以延長壽命為例，會在動物身上Compound測試我們的效果。其中一個讓我特別感興趣的領域是「益智藥物」（nurotropics），簡單來說就是任何能幫助大腦更有效率運作的東西。例如尼古丁就是一種益智藥物，咖啡因也是，其實還有很多類似的Compound可以幫助提升大腦功能。我們也可以透過動物測試來研究，例如透過不同的鼠類實驗來驗證某種物質的能力是否有助於鼠類思考得更好。
總的來說像益智藥物這樣的研究是我們可以涉及的，但目前「延長壽命」是最容易研究的領域，因為所有人都患有，「活著或死亡」這個結果是最容易讓人理解的因此，我們就可以利用這些數據吸引投資人。
Thread Guy：所以你們描述的這個過程聽起來似乎需要跨越重大的機構障礙，最後把它放到了Pump.fun 上推出，給我們講講這個過程吧。
Benjels ：我們上線了兩個代幣，分別是Rif（利福黴素）和Uro（尿石素）。其中Rif 市值曾接近250 萬美元。整體來看，這些代幣自上線以來的交易量已經突破10億美元。這些代幣背後對應的Compound可以用於開發補充劑，未來還能透過銷售或專利授權訂單證明。而為了吸引更多人投資，我們需要開發一套數據，這些Compound的有效性，例如在動物測試中顯著延長壽命。
RIF和URO後，新幣何時發布？
跟帖人：你們已經有兩個代幣了，那你們決定什麼時候推出下一個的？我們抓住下一個的早期機會？還是該買現有的代幣？你們這是怎麼回事？
Benjels：新的代幣可能會在聖誕節期間上線。第一個代幣叫Rif，所以我們會舉辦「Rif Christmas」。我們計劃每天推出1 到2 個代幣，大概持續10 天。需要理解一點是，我們受到現實世界的限制。我們合作的實驗室資源有限，例如設備和實驗用動物數量。如果我們喜歡Pump.fun直接全盤開放，允許提交所有者這樣的實驗請求，我們的實驗能力肯定跟不上。所以一開始我們需要保持小規模運作。目標是逐步擴展規模，最終任何人都可以做實驗，就像暴漲.fun那樣形成狂熱。
我們會先從大約20個代幣開始，逐步展示它們的發展路徑，包括像Rif和uro這樣的代幣，最終希望能夠推進到人體測試階段，甚至發展成一個產品市場，在那裡出售這些不同的產品的補充。至於如何抓住早期機會，我可以確定一些「內幕」：我們可能會在聖誕節期間推出20 個代幣。
Thread Guy：我想大多數代幣愛好者通常認為第一個代幣會最有價值。但你描述的最初是「優勝機制劣汰」，看看哪種藥物表現最好。你覺得這種動態會有對於想參與其中並深入了解DeSci計畫的人，有什麼建議或指導嗎？
Benjels：我會建議大家專注在一些指標，科學最酷的一點在於數據是即時產生的。雖然聽起來有點麻煩，但我們提交的Compound是已經存在的，你可以在線上查閱相關資料，可能還有相關的科學論文。我們的目標就是將極客變成科學家，同時也將科學家變成極客。
這個項目的特別之處在於它與現實世界緊密相關，而不僅僅是一個“模因”，這些可能是潛在的延長使用壽命的藥物。你可以在線上了解這些Compound，而我們產生相關數據，用於判斷它們是否有效提供早期指標。例如我們現在正在做的兩個實驗，都是關於果蠅的。我們不僅會記錄果蠅是活著還是死了，還會監測它們的移動速度和距離。
另外，我們的目標是結合當前的AI熱潮，創造一個基於這些數據進行交易的AI機器人。無論是人或AI參與交易，我們都不介意。我們意識到未來可能是AI主導的交易時代，尤其是在科學領域。你可以開發自己的人工智慧代理，利用我們提供的數據為你交易。這是我們對未來的構想，尤其是在科學中，這種方式在現實世界中幾乎無法實現，因此我們必須「遊戲化」 」這個過程。
跟帖人：如果現在有兩個代幣，以後會有20個代幣，那是否表現最好的代幣會與測試結果最好相關？
Benjels：我不會直接評測價格，但市場會自行決定結果。不過可以說，實驗數據確實可能會對代幣的表現產生影響。
藥物IP如何變現？
跟帖人：你們打算把這些藥物賣給藥廠嗎？
Benjels：不會，我們會直接向消費者銷售，同時提供明確的數據來支持其效果。你買現在的補充時，很難知道它對你是否有用，或具體效果如何。因為沒有專門的場地去逐一測試這些補充劑的效果。
我們正在透過遊戲化的方式進行資助研究，把這些數據轉化為行銷的一部分，例如我們可以說「這種補充劑讓果蠅的壽命延長了50%，還能讓它們跑得更快、走得更遠”更遠。 「目前還沒有人能夠提出類似的研究或結論。我們希望透過這種方式，把投機行為轉化為研究資金，同時生產真正能夠延長壽命的產品。
跟帖人：想想你們已經在這個領域工作了兩年了，能不能聊聊你們是怎麼開始的？你們的團隊是怎樣的？
Benjels：我在DeSci 領域已經工作了兩年了，而Pump Science 這個計畫是早些時候在Breakpoint 大會前啟動的。我們在大會期間推出了兩代幣，從那時起就一直在努力開發這個項目。
跟帖人：大家對你們的項目沒有感到懷疑嗎？特別是在開始提到的「科學」時，大家的反應是什麼？
Benjels：一開始大家都覺得蠻不靠譜的。說到「科學」，大家往往覺得這就是那些無聊的實驗，都是死板的東西。我們希望讓科學不再狹隘枯燥無趣，你知道很多人在高中的時候都覺得科學課很無聊，我們希望改變看法。
假設你把德根斯（加密的極客們）那種瘋狂的動力引導到科學上，讓這些人也能參與進來，進行一些有趣的實驗，最終幫助我們延長壽命。這就是我們專案的核心。這其實是一種模仿Polymarket的正確的激勵理論：只要設定正確的激勵，人們就能找到答案。
跟帖人：你提到的「Polymarket」的概念確實很有趣，利用機制激勵去找到正確的答案，能夠將一套機制實用科學上，確實是個非常瘋狂的想法。這也是個很大的訊號啊，這可能是下一個「Elon」在走的路
Benjels：我覺得我們希望把真正的長壽專家拉入這個專案中，用我們產生的數據打動他們。我們不想上來就說：“看這個瘋狂的賭場投機遊戲”，那樣他們很快就會掉頭走開。
我敬佩的人大多在長壽領域，我們會用研究數據打動他們，讓他們專注。屆時他們會好奇：「誰去資助這些實踐？」然後我們會告訴他們是投資機市場，這種研究方法是北極的。
跟帖人：這些數據是否會被其他研究者利用？還是有獨特的？
Benjels：目前這些數據是我們獨家產生的，但這卻是長壽領域的痛點。美國食品藥物管理局（FDA）並不認為老年人是一種疾病。如果你要開發一種藥物，必須針對癌症、心臟病、糖尿病等疾病，因為這些才權威「診斷」。
但傳染病不被視為疾病或診斷，所以你不能開發嚴重延長消耗的藥物。這導致公眾市場基本上不研究類別研究，像美國國家衛生研究院（NIH）也不會投入這方面。 VC 也不會投入這方面。會資助，因為保險不會支付補充的費用，只有疾病藥物才能被保險覆蓋。所以研究經費來源有限。
我覺得越是深入醫療健康的領域，就越能看到真相，這就像《駭客任務》，沒有人來幫助你保持健康的。每個人都希望你生病，然後給你一個超級昂貴的藥物來治愈你，這真的有點嚇人。
但這種轉變的機會是：我們可以自己資助研究，而不是依賴創投或政府。這些資金可能來自隨機的「投機者」。
跟帖人：顯然我看到了很多幣的價值，我確實希望有一個管道讓我能夠投資這些東西的指數，或者如果有一個地方能中心化投資，無論是像「DAO」這種或類似的。
Benjels：我要說點內幕消息了，週三我和Shaw、Bao吃了頓晚餐，他們打算做一個DAO基金。雖然細節已經敲定，但我們正在推進，可能很快就會有動作。到時候我們會在Twitter 上公開。不過這裡有個問題：我們既不想創造市場，又資助市場上的代幣，那看起來太有問題了，所以我們正在尋找外部團隊來經營這個基金。
Thread Guy：那要如何提交一個藥物呢？ 即Thread Guy 能提交一個Compound嗎？
Benjels：當然可以如果你有想法，可以到我們的網站提交申請。不過目前大約90% 的提交內容都涉及非法或受管制物質，例如THC 和其他藥物。遺憾的是，由於需要實驗室許可證，我們無法處理這些Compound。
Thread Guy：什麼樣的專案可以提交？世界上是否已經沒有什麼研究是沒有了？
Benjels：你可能覺得已經做完了所有的研究，但其實並沒有。科學的核心就是探索那些尚未被研究的問題，去找出答案。這就是科學的意義，找出那些推動人類進步的重要議題。
所以其實我們目前的想法是：目前我們只有一個相對簡單的表格，你只要在上面提交想法，表格就在我們網站上。如果你去pump.science網站，基本上上面寫著「提交新實驗」，你可以提交任何你想提交的東西，我們正在收集好的想法，然後把這些人帶進來，他們就成為開發者，也就是我們所謂的「藥物開發者」。
他們將提交實驗並擁有智慧財產權。所以短期內我們會保持小規模運行，因為我們在實驗數量上有一定的限制。但最終目標是像pump.fun一樣，當代幣達到一定市值時，就會啟動這些實驗，並且我們將負責所有操作。例如，交易費用會用於資助研究，近期資金會被送到實驗室進行研究。最終，實驗將從蚯蚓、果蠅、老鼠，到人類進行測試，最後我們能夠推出產品。
Thread Guy：那你們是怎麼獲得銷售這些藥物的批准的？
Benjels：這取決於你在哪個國家，每個國家都有不同的監管流程。基本上，在你製造藥物的地方，你必須有一個像GMP 這樣的認證系統。 GMP 是“良好生產規範”，類似FDA會現場檢查製造，是否合規，是否有完整的文件記錄。我們不會做這些，我們會看看給專業人士完成。
跟帖人：那過程很難嗎？要花很多年嗎？
Benjels：是的，這個過程比較複雜且昂貴，但部分我們不會做，我們會更換專業人員處理。我們會專注於建立代幣和數據元件，做這些數據流和管理的實驗。
DeSci 領域的新機遇
Thread Guy：我在尋找時發現有很多不同的名字與Bio 有關，那是什麼？
Benjels：Binance 投資了Bio，它基本上是一個多個DAO 由每個DAO 組成，DAO 專注於不同領域的研究。例如，VitaDao 關注長壽研究，HairDao 關注脫髮研究。你看，脫髮領域幾乎沒有資金投入，所以遇到一群加密貨幣投資者，他們面臨脫髮問題，又很多加密貨幣，他們就想自己做出脫髮藥物。
市面上現有的藥物（如羅蓋因和非普希）效果一般。所以，HairDAO 目前做得很好，他們的代幣價格也很不錯，正在開發多種藥物。你應該去了解一下，他們確實是行業領導者。
另外，還有一個關注女性健康的DAO、一個關注冷凍治療的DAO 等等，都是那些沒有資金支持的研究領域，但這些領域有很多人關注，因此他們就啟動了這些DAO 來資助相關研究。我們對長壽領域非常看好。
Binance投資了Bio，Bio是一個跨所有這些DAO代幣的指數代幣。如果你覺得DeSci有前景，但不介意掉髮或長壽，你可以選擇投資Bio代幣，因為Bio基本上是這些代幣的流動性代幣。希望這樣解釋能讓你理解。
Thread Guy：那個長壽領域的重點是什麼？
Benjels：我覺得重點是看看美國在醫療健康上的消費。美國的醫療支出佔GDP的20%，非常龐大。但如果看消費的話，我們的消費其實正在下跌。我們花了更多的錢，但卻獲得了更短的消費者。
那麼問題來了，為什麼會這樣？你會意識到，整個醫療系統的設計不是為了讓你活得更久，而是為了從你身上榨取所需多的錢。這就是長壽理論的核心。如果你真正關心健康或想活得更長久，那麼我們必須自己去做這件事。所以這就是長壽領域的立足點。
但我們也認為，除了長壽，還有很多其他領域也可以展開。我們現在從長壽開始，因為這是最大的市場，畢竟每個人都關心自己的消費。
另外，我們對生物駭客（biohacking）也非常興奮。這裡不僅包括新型藥物（nurotropic）的研究，還有Reddit上的龐大生物駭客社區，這些人透過採取各種化學物質來實驗，看看不同的化學是否能夠改善他們的體能或健康。你知道的，也有像冷水療法這樣的方法，大家都在嘗試這些極限挑戰。
之前確實有人嘗試透過生物黑客來增強身體表現。現在，除了那些想透過運動增強更強健的健身參與者外，還有很多人在鐵人三項等項目中提高運動能力，希望自己的跑步速度這樣就涉及到一類叫做「運動增強藥物」（PEDs ）的領域，但是這方面的研究仍然很少。於是很多人開始自我實驗，有些人甚至會從中國找一些藥物來測試自己。因此我們的想法是，在我們開始自我實驗之前，應該先做一些動物實驗。
跟帖人：你會推薦一些私下的「腦力優化」（nurotropics）產品嗎？
Benjels ：有的，我最喜歡的是亞甲藍（Mmethyl Blue），這不是“毒品”，還有尼古丁含片，效果很好，以及莫達非尼（Modafinil），也是最佳選擇。
話題達人：那獅子鬃毛是什麼？
Benjels：獅子鬃毛是一種蘑菇，能幫助神經元再生，就是對腦細胞有好處。所以它很棒，但你可能不會立刻出現這種效果，這些我提到的其他藥物效果會更明顯。
話題達人：你們什麼時候會在Pump.Science 網站上商品藥品店？
Benjels：其實我也覺得這件事遲遲沒有發生，真是有點過分。我們預計大概在第一季推出商店。雖然大家對路線圖有反感，但這是一個真實的進度。我們不是那種可以隨便創新的網路公司，而是做實體操作。我們正在跟一些實際的廠商合作，建立供應鏈，同時要建立電子商務平台。我們也計劃引入一種代幣機制，當產品銷售時，代幣會被回顧並推斷，這樣會造成代幣的通貨緊縮，進而提高價格。
跟帖人：假設你們推出了某種藥物，例如尼古丁（雖然我們現在不能做這個），如果我大量購買它，價格瘋狂上漲，然後銷售也很火爆。身為代幣持有者，是否期望代幣價格上漲，是因為智慧財產權現在更有價值，還是因為回購和股市機制的作用？這個過程是怎麼樣的？
本耶爾斯：這個問題確實有點複雜，律師通常會讓我小心說話。我會仔細解釋。如果代幣持有者投票通過，決定進行回顧和推理，那麼當產品銷售時，產生的利潤會用於回溯購買並推斷代幣，從而造成通縮效應，這樣代幣的價格就會提高。所以，如果有足夠的代幣持有者投票同意這個方案，那麼回購和推理機制就會生效。這樣一來，就能逐步提高代幣的價值。要注意的是，這種機制不能一開始就開始設定好，但如果是透過團體投票的方式謹慎決策，可以避免一些法律上的風險。
跟貼文者：如果我想了解你們要發布的20種新藥物，怎麼找到相關的研究資料？比如說，我想了解這20種藥物的具體訊息，怎麼找到相關的研究和數據？
Benjels：我們會在藥物發布之前，公開它們的身份訊息，這樣你就可以提前做一些調查。不過，雖然我們計劃發布大約20 種藥物，但目前仍在從實驗室取得數據。所以這些藥物是否都會有效，尚不確定。不過，我們會發布即將測試的Compound訊息，然後開始打開類似「Pump.fun」那樣的曲線，代幣機制開始交易。一旦市值達到目標，實驗就會啟動。
Thread Guy：你覺得我應該嘗試推出一個「Thread Guy」主題的藥物，還是研究如何提交藥物？
Benjels：當然可以嘗試啊，就算手上只有尼古丁這個想法，也可以從這裡開始。
跟帖人：能否給予一些具體的建議，如何從這次機會中獲得最大的利益？我們接下來的操作方向，值得關注的重點是什麼？
Benjels：我可以介紹Pump Science，因為我現在就在做這個專案。我覺得最重要的一點是現在大家都對AI 非常著迷，確實，AI 可以很酷，可以跟自動化系統交互，甚至讓他們進行交易。
但說實話，科學才是推動社會進步的力量。這樣說雖然有點老生常談，但我們生活在一個實體世界，科技創新可以改變很多東西，像是醫療產業。大家在看待加密貨幣時，往往覺得只是在博彩，但其實我們能夠真正改變一切，特別是像醫學這樣的大領域。
跟帖人：那科學家怎麼看這件事？
Benjels：科學家的視野關閉很大，有一些科學家對此非常興奮，因為我們已經資助了許多研究人員，他們對這種資助非常高興，因為資金可能是他們透過傳統管道永遠拿不到的。
另外，也有一些科學家對此表示懷疑，因為加密貨幣在他們眼中肯定有污名。所以我們試著改變這種看法，目標是達到真正的研究成果，同時開發有意義的產品。如果科學界自願接納那很好，如果不願意那也沒關係。不過我認為，態度正在慢慢改變。
跟帖人：你提到了很多「Trap Science」（陷阱科學）的人覺得你們很可疑。那麼，我知道判斷你們或其他DeSci 平台是否可疑呢？
Benjels：我建議你查看鏈上交易記錄，看看資金是怎麼流動的。資金是否真的投入科學研究中，而不是浪費在其他地方。你也可以關注你們關心的項目，看看他們的執行情況如何。
現在，大家都不再看重過去的計劃，而是更關心「今天你做了什麼」。對於這個週期，我覺得大家應該對所有的專案保持高期待。如果一個平台總是隱瞞進度，那它就很了不起可能有問題。如果我們公開透明地進行實驗，即時展示，那就表示我們在認真做事，投入了資金。我們目前的做法就是公開展示所有實驗的進展，確保資金確實用在了研究上。
Thread Guy：DeSci 領域有這麼多新的概念同時發生，人們最該關心哪些呢？
Benjels ：如果你介意活得更久，介意不死的話，像Brian Johnson 那樣的項目，如果你真的希望有可能活得更久，那就必須自己分擔。你的醫生不會來救你，醫院也救不了你。治癒你的疾病後他們會為你支付大筆費用，但他們不會幫助預防。
就好比是，你如果喜歡活著，想明天還能繼續活下去，到了80歲還覺得生活很有趣，那你就要做點什麼改變。如果你想要這個選擇，我們就要做改變。所以，我們只是竭盡全力而為，但我們需要大家的幫助。如果你想活到80歲然後安然離開，那也沒有問題；但我們是為那些想要「永遠活下去」的人做的。
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