受訪者：楊民道，dForce 創始人
採訪與撰文：李畫
2019年5月，我第一次採訪了dForce 創始人楊民道，那時提出的問題是「DeFi 是區塊鏈重要的落地方向嗎」，他的回答是「區塊鏈裡最天然、最能落地的應用就是金融應用」。
現在，在兩年之後，在DeFi Summer 之後，我再次訪問了他。這一次我們不再需要把DeFi 當作一個模糊的事物從它的外部來探討它，我們跳入DeFi 內部來觀察它，它的組織結構、它的活力源泉。本文主要包括兩部分內容，第一部分關於抽象，第二部分關於資產和協議的一體化。
抽象與自由
問：在整個DeFi 生態中，會不會有一些協議是其他協議的基礎設施？
民道：DeFi 的金錢樂高里最基礎的收益來源無非是兩種，一是藉貸利息，二是交易手續費。所以能提供這兩類收益的協議，自然就是最底層的基礎設施。
現在這個趨勢非常明顯，我們從協議鎖倉額也可以看出來，前面的幾個鎖倉額是：Aave、Compound，做通用借貸協議的；Maker，做穩定幣加借貸的；Uniswap、Curve，做AMM 的。
鎖倉額裡，大部分的鎖倉額其實是多重重疊在一起的，包括YFI、包括很多機槍池。比如YFI 很多錢是投到Curve 去的，Curve 的錢又穿透到Aave 去，整個資金是落到Aave 裡的。最終，大部分的DeFi 鎖倉額其實都留存在這兩種類型的基礎協議中。
DeFi 基礎設施其實挺像傳統金融的基礎設施。在傳統金融，我們的錢、支付工具的留存資金，最後沉澱到哪裡去？還是要沉澱到商業銀行，沉澱到交易所，這幾個是獲得基礎資金收益的場所。
所以DeFi 裡最底層的基礎設施，就是藉貸（利息提供）、 DEX （手續費提供）、合成資產（利息+手續費），其中藉貸和AMM 是兩個最抽象的協議層，它們是DeFi 資金池的海平面，所有的資金和流動性都天然地往海平面匯聚。
dForce 的三個協議（借貸、原生穩定幣、合成資產）都是底層的協議，為什麼要做這個方向？最主要的原因是還是要往最底層走，因為上面所有的yield farming 看著熱鬧，但最終流動性還是要找一個停留的地方，還是要回到我剛才講的幾個基礎協議。整個DeFi 還是在跑馬圈地的階段，往底層走機會是最多的。
問：以Uniswap 為代表的一些底層協議之所以帶來了突破，是不是得益於它們在「抽象」上所做的工作？
民道：討論協議抽象最好的案例是Aave。 Aave 的前身是ETHLend, 做的是P2P模式的借貸協議；後來團隊痛定思痛，決定用Compound 的池子模式，做出來了Aave，從此奠定江湖地位。 P2P 模式和池子模式，兩者在模式抽像上高下立見。
ETHLend 這種一對一的借貸，要假設同時存在一個供給方和一個需求方，如果不能滿足這樣的匹配條件，交易就做不成，這樣導致需求錯配率遠高於匹配率。
而池子模式是把借貸關係做了抽象，它不依賴於去尋找這種滿足條件。存錢人的需求只是存錢，錢存進來後被誰借的他不在乎，只在乎借他錢的時候一定是超額抵押的，其他事情不管。這種方式的靈活性非常高。
存錢的人，存一個資產、存兩個資產，或者存錢加借錢，都能同時滿足，而且他並不需要在某個時間點被滿足，錢存進池子，有需求的人可能不是今天借錢，而是明天借錢、後天借錢，但無所謂，池子模式可以滿足不同時間段的需求。在這種條件下，雙方都沒有錯配，池子模式的借貸是一種永續匹配的模式。
再看DEX，比如Uniswap 這種AMM。只要任何一個人把流動性提供進去，大家都可以去交易池裡交易，且支持任何幣對的交易。相比傳統金融的交易模式需要假設存在交易對手，AMM 完全把交易關係變成了任意的兩方，交易對手從個體做市商變成協議本身，流動性不是割裂的而是一個完整整體。
傳統交易所沒法提供任意幣對的交易，因為各個幣對都需要有流動性，其流動性不是共享的。但在Uniswap，每個幣對的流動性最後都是在一起的、大家可以共享的，連接的人越多，AMM 的資金效率、組合的靈活性都會越來越好。
「抽象」除了靈活性，還有一個特徵就是自洽性，或者說對外部的最小依賴性。
還是用Uniswap 來說，它是一個完全自洽的協議，已經抽像到不需要依賴任何外部的條件假設，甚至連價格預言機（oracle）這樣的價格依賴都去掉。對比市場上PMM 的模式，需要引入外部oracle或者做市商提供報價，雖然一定程度上能提高AMM 的資金效率，但引入一個外部的依賴，會對系統的健壯性、靈活性和擴展性產生大的影響。這類型的PMM 較難支持長尾的資產，因為這類資產大概率沒有oracle 提供報價。
在交易協議層面，很難找到一個比Uniswap 更加抽象的協議，它能支持任意的用戶自由地去添加幣對、自由地去交易，而且是無數token 之間的一種多向交易。 Uniswap 無疑是DeFi 的協議抽象典範，也是加密原生派（crypto native）的協議樣本。從V2（最自由的DeFi）到V3的升級，直接把最自由的V2 變成V3 的子集，同時兼顧自由和資本效率最大化。
一個東西越抽象的時候，它是向下兼容的，它能被其他人接納和變成底層的可能性是越大的。比如數學是科學裡最高的抽象，超級自由，物理上能用，化學上能用，向下兼容所有的學科。
問：一個協議要把抽像這件事做好，是在於它對抽象的理解，還是在於其他什麼？
民道：Uniswap 的架構有點像什麼？它把所有我們對交易的理解先抹乾淨，它的模式是完全沒有依照傳統金融的交易模式來做的。傳統的到交易所裡去，是要先上幣對，然後有做市商，然后買、賣方要掛單，撮合引擎再怎麼去幫買賣單做撮合。但在Uniswap 裡，這套邏輯是完全沒有的，它就是個白板，是原生的基於區塊鏈的特性去設計的交易協議。
我覺得Uniswap 的整個設計哲學的核心是自由/非許可，自由/非許可對它來講可能是一個最重要的訴求，然後才是資金效率。任何人都可以上幣對，任何人都可以添加流動性，完全的自由。
Uniswap 為什麼這麼堅持把所有的外部依賴都去掉？我個人感覺團隊在觀念上、在各方面可能真是比較絕對化的，做一個不可更新的協議、一個在自由度上不用任何外部依賴的協議，有對最極致的追求。當你沒有這種理念的時候，就不會往這方面設計，會亂七八糟的加起來，就會發現這個產品會大大的犧牲非許可性，會產生增長模式上的區別。我感覺團隊思維和文化背景對這種產品設計的影響其實挺大的。
一個非許可的開放系統，天然地具有擴展性，比如，幣安應對外部整合擴展、交易量並發的能力強，還是Uniswap 的能力強？肯定是Uniswap。 Uniswap V2 的核心代碼只有300行，但其規模化交易的能力是沒有上限的，它不需要添加服務器。 Uniswap 在應對1億美金、10億美金、100億美金的交易需求的時候，它不需要增加任何的運維人員，不需要增加任何的服務器的負載能力。
這裡核心是因為Uniswap 抽像到把它的外部依賴全部去掉了。中心化交易所有很多外部依賴，比如服務器依賴、人員依賴、組織依賴、監管依賴……所以它跟沒有外部依賴的純粹DeFi 協議來講，規模效應和增長模式上差距巨大。
同樣，我們看借貸裡面的Aave。 Aave 去年1月份開始做的，從支撐幾千萬美金，到現在支撐200億美金，整個資金量漲了100多倍，但它的代碼基本沒變，它的人員沒增長10倍、100倍，設備的投入也幾乎不需要增加。
如果這是傳統銀行，人員增長幾十倍是需要的。得有這麼多客戶經理、信審員，得去擴張。 DeFi 協議設計的一個有意思的點是協議設計的越抽象，其本質的好處在於減少了外部的依賴，這樣能方便外部整合及後續的極速擴張，它的增長曲線和傳統的增長曲線是完全不一樣的。
一體化與記賬模式的改變
民道：其實我一直在思考個問題，就是DeFi 領域的這些協議，為什麼叫協議不叫產品。互聯網都叫產品對不對？互聯網金融也是產品。
在DeFi 中，一個協議，哪怕它是在底層DeFi 協議之上的，其本身有可能也是一個通用的協議。協議和產品的思路完全不一樣，產品更多的在服務和業務邏輯層面，考慮的是產品和用戶之間的交互，而協議考慮的更多是和其它協議和標準的交互。
DeFi 協議更多的是在於各個協議的互通，包括資產標準、資產之間統一化、提供一個代幣標準（ERC20），這樣可以更方便讓各個協議方以這樣的代幣標準互相通訊和協同，提升協議之間的可組合性。
我覺得DeFi 協議主要是把資產和協議之間的通信做了標準化處理，使得DeFi 極大區別於傳統的互聯網金融。 DeFi 的資產和協議是一體化的。
問：「把通信做了標準化處理」是什麼意思？
民道：其實從第一性原理出發，金融本身是一個信息系統，金融系統的運行效率就是信息本身的傳遞效率。 「金融系統是信息系統」是金融的最根本的抽象。
如果把金融理解為一個信息系統，那信息傳遞的標準就變得很重要。比如信息是不是在同一個介質里傳遞，就像光線是在真空中傳遞，還是在真空、大氣層和水里傳遞。傳統金融的信息流是在真空、大氣層、水等不同介質里傳遞，不同介質的密度不一樣，必然影響傳遞的速度和效率。
DeFi 是在同一個介質里傳遞：在統一的執行環境（EVM）里傳遞，基本上排除人的干預。而且用的是同一的標準組件：比如DeFi 裡最大的基礎通信標準ERC20，所有的DeFi 協議以這個代幣標準作為基礎資產協議來通信，它使用統一的通信規則（參數設置、數字位數等），極大增強了協議的可組合性和可擴展性。
舉個例子說明。 dForce 的原生穩定幣USX，它通過超額抵押鑄幣；有一個借貸協議接受USX 做抵押物，那麼該借貸協議的利率就會受到USX 的利率政策的影響，如果USX 提高鑄幣利率，會直接影響這個借貸協議的市場利率。也就是說，資產協議的利率政策可以無縫傳遞給借貸協議，資產協議的利率政策是全局穿透的。
對比傳統金融，一個信託產品需要調整定價，那麼發行方需要去協調所有的渠道方逐個做價格調整。傳統金融也有金融產品之間的通信標準，特別是互聯網金融的產品，但是其運行效率和DeFi 有天壤之別。
問：「資產和協議是一體化的」，是什麼意思？
民道：如果初略去分類，DeFi 有兩大類協議，一類是資產協議（穩定幣、FT、NFT等），一類是功能性協議（借貸、DEX等）。以後者為例，當資金，比如穩定幣USX 進入借貸池後，比如進入dForce 借貸池，就變成了iUSX，就變成了一個有/自帶利息的token。這個過程實際是：USX 這個貨幣資產通過借貸協議，合體成為iUSX，合體是在USX 這個代幣基礎上增加了利息的功能，變成一個自帶利息的iUSX 代幣。資產被賦能，轉化成了協議功能的一個部分，資產跟協議合體了。
有意思的是，在這個轉變過程中,USX 和iUSX 的代碼還是ERC20 代碼，其基因沒變、代碼量沒變，只是通過借貸協議對其屬性做了改變，從一個純穩定幣，變成一個穩定幣「餘額寶」憑證。因為它還保持著ERC20 的形態，所以還可以被進一步整合到新的協議裡，比如變成一個衍生品交易市場的保證金。
在DeFi 平台，資產token 化的意義是非常大的，因為token 化就是協議化了。資產都是一個一個的協議，只是以不同代幣的方式體現出來。
我們一直說DeFi 是programmable money, 確實是這樣。 DeFi 是在同一個介質裡運行的信息系統，我們可以把整個DeFi 理解為一個跑在以太坊上的超大程序，資產更像是函數，功能協議（借貸、DEX）是編程模塊，這裡面的互相調用和組裝，實際上就是程序模塊、函數的互相調用、組裝、轉變。
這個超大程序跟傳統程序不一樣的地方是：DeFi 是在一個統一的執行環境（EVM）上運行，這特別適合金融這類需要同步操作的應用，傳統的計算和編程框架是無法實現這一點的。
傳統的金融科技（FinTech）,其產品的代碼實現都是在不同的計算環境部署，而且被公司、國家等外部環境隔離（類似於光線在不同的介質里傳播），大部分需要人工干預，使得不同公司的產品不可能存在不需許可的調用。比如微信支付和PayPal 是兩個獨立的公司發布的兩個獨立的、受限於中國、美國法律監管、受限於網絡環境、受限於底層不同國家的銀行支付網關、受限於兩個國家不同的互聯網監管的獨立產品。
反觀比如Curve 和dForce，更像是在同一個DeFi 大程序裡，兩個函數的非許可調用關係，這種調用沒有對公司、國家、司法轄區、銀行網卡等的外部依賴，從這個層面看，DeFi 顯然是比FinTech 更高維度的協議抽象。
問：資產和協議一體化後，對資產可進行的操作也變得豐富了。
民道：對，極大的豐富，你可以任意操作，就類似編程裡的函數調用。比如把代幣利息分一下，把本金切分，或者再做指數合成等等。我覺得這是DeFi 協議跟傳統互聯網金融產品的最大區別。
資產token 化後，在token 這個層面也可以給資產賦予很多的屬性，比如rebase 穩定幣，它實際上是通過智能合約，把依據代幣價格對數量做調整的功能加到資產裡面去，它是一個特別典型的、把資產協議和功能協議結合在一起的東西，它是在資產端加上功能合約，這樣它的組合的可能性是更大的。
當所有的資產都以協議存在時，它可以跟其它的協議、其它的服務之間直接的、原生地去交互。這個太厲害了，傳統的互聯網金融不是這種模式的，傳統互聯網金融是一個記賬模式，它只在你的賬戶體現出一個數字來，但那個數字本身不是一個協議或代幣，僅僅是一個計量單位，它們之間不能再去拆分、再去組合，也出不了它們的體系。
比如銀行里的錢是依賴於整個銀行的封閉體系的，但當它代幣化之後，整個自由和流通的屬性就徹底改變了。就如很多人不明白央行的數字貨幣跟餘額寶裡面的人民幣有什麼區別？兩者差別極大。
央行數字貨幣是資產代幣，原生的在它體系裡的資產，能直接用任何與它系統通信、跑它的區塊鏈錢包轉錢；但餘額寶裡的錢，只是一個代記賬符號，不是隨便可以轉到你的錢包去的，必須要經過它自有的支付體系及其和其它支付體系的准入和許可才能轉賬。
問：可以理解為每個token 身上都背著一個協議。
民道：對。 token 本身你可以理解為它有點像孫悟空，可以分身、變身，甚至根據環境和對象的變化而變化。
以dForce 的黃金代幣GOLDx 舉例，它特別簡單，就是把PAX Gold 做了一次再封裝，把它拆分成按克來算。但GOLDx 還有一個特點：PAX Gold 是每次轉賬的時候，都會收一筆費用給到發行方，可如果你把幣鑄成GOLDx 後，dForce 是不收費的，也就是說這個封裝和組合，實際上改變了PAXG 自身的貨幣政策（去掉手續費），但是保留了黃金代幣的其它特徵。
這就是非常典型的一個非許可改造，這種改造的好處在於dForce 不需要PAX Gold 准許，可以做基礎的貨幣化改造（去除費用），當然也可以加上其他屬性。所以當資產token 化後，可以作為一個函數被持續改造，這類型的資產的自我迭代和進化是非常快的。
當一個資產變成了這種協議之後，最大的優點就是它的可組合性、可變化性、可被重新改造的可能性基本是無限的。所以你會發現在DeFi 裡有各種各樣的創新，有各種token，加不同槓桿的token，加各種期貨、期權特性的token 等等。這在傳統金融裡是不可想像的。
問：DeFi 發展到現在已經有了一些清晰的輪廓，你覺得這種情況下新協議的機會在哪裡？
民道：我個人覺得在AMM 這個層面和借貸層面，底層的架構基本上定型了。
如果從增長的角度講，我個人覺得在協議底層創新的難度在增加，但是在可組合性上的創新有很多機會，另外落地和運營的執行是比較重要的。原生的創新不是沒有機會，但這個機會並不在於說你的資本效益做得高多少，或者你在底層協議層面再去怎麼創新。也就是說，靠發明一個更牛的AMM 出來跟Uniswap 競爭的可能性比較小，在組合性創新和運營思路上去突破可能性比較大。
DeFi 在應用場景上會不斷豐富，DeFi 將來會是在不斷地尋找新的場景。
去年的時候，Compound 的借貸量是Aave 的5到10倍，Aave 怎麼起來的？它打了另外一個場景，那就是長尾資產。 Compound 不上的長尾資產，Aave 都上，把這些資產的社區全帶起來，然後鎖倉額往上走。協議上，Aave 實際上是學Compound，底層沒做過多創新，出的比Compound 還晚，那時候它還沒有流動性挖礦。它的鎖倉額超過Compound，本質上是找到更多場景，當然也在於它比Compound 更激進的風險政策，而不在於協議層創新。
其實每一個團隊在這方面都有不同想法，包括dForce 也一樣。借貸協議要去跟Aave 爭資產量，在主流數字貨幣資產範圍內有難度，所以我們去做新的東西，比如合成資產、質押生息資產、實體資產融資等。
結束語
區塊鍊是賬本，這是一種有助於我們去理解區塊鏈的認知。但區塊鏈的發展已經讓我們看到，資產的token 化，token 化背後的資產和協議的一體化、資產的可編程化，已經讓這個賬本遠不同於傳統的賬本，用顛覆一詞來形容這種改變或許也不過分。
上一次採訪時，楊民道用「重新想像金錢, 重新構造金融」來描述DeFi；這一次他說，「整個加密金融運動的本質是讓金融還原信息的本色，並且做到極致：讓金融信息在同一個介質里以光速傳遞，用同一種語言通信。這是金融的極致狀態和最高維度的抽象」。我們就以這段話作為本文的結尾吧。