原文標題：《對話YGG 和Star Atlas：區塊鍊和遊戲的十字路口》
原文來源： Republic China
我們正走在時代的十字路口。無論向左或者向右，區塊鏈都將深刻的影響我們的生活，甚至重塑商業的方方面面。 DeFi 之後，NFT 和元宇宙進入了人們的視野，Play 2 Earn 成為了最新的範式創新。
但什麼是P2E，NFT + Metaverse 又會創造出一個什麼樣的世界？這才是一個真正值得去探討的話題。
這一期的AMA，Republic 的亞太合夥人真真將和Star Atlas 的CEO Michael Wagner 和YGG 的創始人Gabby Dizon 來一同探討這個話題。
– 如何設計經濟體系才能保證一個元宇宙的可持續性？
– 如何防止巨鯨在新的世界中形成壟斷和權貴階層？
– 元宇宙又是如何創建一個更公平，同時也是人類最大的勞務市場？
這些有意思的問題都在這場AMA 裡得到了深入的探討。而為了便於大家理解，我們將這次的AMA 做成了錄播，並準備了精心校對過的中文稿件供大家閱讀。
Zhen：感谢两位现在市场中风口浪尖参加我们的 AMA。我跟 Gabby 已经认识了三年，虽然跟 Micheal 认识没有那么久，但确实一见如故。Republic 的经济学专家们也倾情合著了 Star Atlas 最新的经济系统白皮书。游戏里具有很多在真实世界无法捕捉到的用户行为数据，这对创造更好的人类协作政策也是非常重要的。
我先簡單的介紹一下我自己，我從2016 年開始一直在矽谷做前沿科技投資，也投資了很多遊戲工作室，曾經在HTC Vive 內容投資任職，一直樂忠於探索人類交互娛樂新方式，並且持續參與對黑科技生態發展。 2018 年我加入Republic 做導師，2020 年正式加入團隊，我非常認可Republic 的願景，希望通過降低投資門檻，給普通人賦能，這和YGG / Star Atlas 的願景相符。
Republic 聚焦於股權和代幣的眾籌和公開發售，我們目前已經有數百萬的用戶、5 億融資額並幫助超過500 家公司。現在我們也在探索那些人跡罕至的新事物，我們成立了Republic Realm，有Republic Crypto 基金。我們的團隊也非常熱愛NFT，我們正在深耕這一領域。
現在請兩位做一個簡單的自我介紹，以及項目有什麼進展？
Gabby：我叫Gabby，是YGG 的創始人。 YGG 是一個P2E（Play to earn）的工會，換句話說，我們是由一群在NFT 遊戲領域非常熱情的人組成的DAO，會在不同的元宇宙遊戲中購買資產並出借。比如Star Atlas，我們一共投資了超過11 個遊戲。通過這種方式，我們幫助更多的人從遊戲中獲得獲利。
現在我們的工會已經有超過50,000 位參與者，裡面大約有5,000 人是Axie Infinity 的玩家。他們會從借入Axie 去玩遊戲，並從中獲取一份不錯的收入。他們大多位於發展中國家，比如東南亞和拉丁美洲，他們從工會中獲得的收入的機會可能是當地收入的數倍。
舉個例子，在菲律賓，「打金者」的收入普遍在本地薪水的3～5 倍。我們希望讓更多的人可以在元宇宙或虛擬空間中得到一個更高收入的機會。我們所建立的工會旨在降低NFT 的門檻，幫助更多人進入這樣的遊戲中去。
Michael：我叫Michael Wagner，是Star Atlas 的CEO。 Star Atlas 是一個多人元宇宙的線上游戲，它是基於太空的主題。我們的遊戲中包括太空探索、領土爭奪和遊戲政策。這一切都放在一個宏大世界觀的遊戲中。 Gabby 的很多關於遊戲中經濟模型設計的意見都讓我深受啟發，且頗具共鳴。
而我們正在引入很多機制，促進像你在YYG 的玩家去擺脫一些社會禁錮，比如係統性的掣肘、突破地理限制。這在以前是不可能的，因為那是物理空間，而在物理空間中移動並在其他國家獲得公民身份或居住權並不容易。
但在虛擬宇宙中，所有這些障礙都被摧毀了，不是嗎？它們被打破了。因此，我們在虛擬世界中看到了遍地黃金。順便一提，我們的遊戲開發標準達到了3A 大作的水平，我們認為這可以吸引到很多的主流用戶。
儘管我們在遊戲中加入了很多區塊鏈的元素，比如NFTs，讓用戶可以真正擁有他們在虛擬世界中打造出來的資產。這其實是非常具有顛覆性的，在傳統遊戲中更多的可能是尋租和交易導向的。用戶只有在登陸的時候才能使用自己的道具，但當用戶退出遊戲不再遊玩的時候，花在裡面的時間和所創造的財富也留在遊戲中。用戶並沒有辦法捕獲這部分價值。 NFTs 改變了一切，現在用戶真正的擁有了自己的資產。如果用戶決定不玩這個遊戲了，依然可以捕獲這些用戶花費時間精力所建造的財富。
在這個遊戲中，我們有兩種原生資產。 Atlas 是在遊戲中可交易的通用貨幣，也是玩家在用戶中支付的載體。包括土地價值稅，購買消耗品道具，修復飛船，給飛船加油等等。任何在這個元宇宙中需要花錢的場景都基於Atlas 貨幣。當然，用戶也會在遊戲中收到一些經濟上的回饋。
POLIS 是元宇宙的治理代幣，它可以在一定程度上影響這個遊戲未來的走向。在遊戲內外，我們有一個金字塔式的完整的DAO 模型。遊戲外，它可以控制遊戲的核心模型，包括通脹模型、開發需求。甚至可以決定我們，也就是工作室是否能夠繼續控制這個元宇宙，或將其開放給開發者議會。
最後也是最重要的，對我們最重要的是這個元宇宙全方位的顛覆了Web 2.0。比如電子商務，元宇宙遊戲的出現創造了更多的創新可能，讓更多的人有機會參與到這個商業中甚至成為創業者。確切的說，Gabby 和YGG 做的事情，促進更多的人進入這個世界並將游戲中的資產用起來，這正是我們想在Star Atlas 中引入的。
Zhen：我注意到一個現象，在傳統遊戲領域，騰訊、網易這些巨頭頗有壟斷意味。作為小型的遊戲開發商，其實很難饒過這些巨頭拿到分發的資源。但是在你們聊的時候，我才意識到Michael 其實做的就是IP 和遊戲開發的事情，而Gabby 則是渠道和分發。你們並不需要藉助大型發行商的資源。
這其實是一個非常值得思考的地方。通常情況下，發行商只能做本地發行，而像Michael 你剛才說的，你們從第一天開始就是一個國際化的團隊。這也正是加密行業最讓人覺得有意思的地方，比如無國界的發行以及跨國支付體系。
另一方面，用戶口碑是最好的營銷。我們可以讓用戶自發的給他們的朋友們推薦，這對於加密領域來講頗為有益，並對遊戲的增長也有益。那麼在你們看來，加密領域和遊戲領域結合起來最讓你們興奮的事情是什麼？
Gabby：這真的是一個我很想深入討論的好問題。區塊鍊和元宇宙其實在一定程度上拆解了發行商的職能。在遊戲產業裡，發行商擁有很大的話語權。他們擁有IP，甚至擁有開發工作室和第三方的開發者。資產流也要經過他們，他們還擁有用戶。
所以實際上對於遊戲的開發者來說，通常時候並無法擁有IP 或獲取到用戶。讓我最喜歡的是區塊鏈遊戲解構了這些東西，不會出現某一個實體擁有大多數資源的情況。遊戲中也有資產，但遊戲中的資產由用戶擁有。這也意味著遊戲的開發者不太需要給Facebook 或者Google 這樣的平台支付大量的金錢，僅僅為了獲取更多的用戶。
另一方面，比如我們作為工會會直接跟遊戲玩家建立關係。我們獲取並保留了這些用戶。我們直接向遊戲的開發者購買資產，並和他們建立直接的聯繫。沒人可以要求另一個人做什麼。這其中其實有很多的博弈，發生在社區、開發者、玩家和工會之間。我認為這是一個持續性的溝通，而非傳統的強權關係。
這也是治理髮揮作用的地方。在某些時候，是一小群由核心遊戲玩家和工會來主導，由他們來選擇最適合遊戲的發展的路線，但這從來不是某一個實體能夠獨立決定的。這就構成了一個很有意思的動態博弈，最終讓社區擁有足夠的控制力。
Michael：我也闡述一下我的觀點。站在一個IP 的持有人，或者說遊戲的開發商的立場上，我認為最具有革命性的是我們可以把價值真正的傳遞到利益相關方的手上。發行商是非常交易導向的，他們更關注在整個事情中他們可以獲取多少的利益。
順便提一下，我們跟Republic Crypto 有深度的合作，他們作為顧問在我們17 號發布的經濟模型上提供了很多幫助。我們在傳遞價值這件事情上付出了巨大的努力，但我們很高興我們讓遊戲玩家能夠真正的捕獲到當中價值。我們有自己獨特的收入流，這並非來自付費遊戲，我們打破了原有的範式。
我們將加密貨幣作為資本化的載體，同時也將這個元宇宙的活動進行了資本化。當真正的經濟正在這些虛擬世界中形成，像我們這樣的團隊在其中抽取一小部分是非常可行的。這其中大多數的價值依然是給到向遊戲玩家、貢獻者甚至是意見領袖的。比如我們跟YGG 這樣的社區合作，引入引薦機制，招募更多的遊戲玩家來花錢或建設生態，我們始終是共贏的。
這其實是一個哲學問題，就是你想從中間分走多少的利益。對我們而言，我們其實非常激進，我們希望所有的利益都能回流到生態中。因為如果每個人都去奉獻、去建設，這將會為所有人建立一個更好的產品。更深入一點的理解，我們希望利益相關方都可以去引入提案、投票，而這最終也會影響到所有人，包括他們自己。他們會為了最大化的利益而行動，但這同時也是所有人的利益最大化，因為我們的治理結構會創建一個自然的平衡。
Zhen：既然我們已經聊到了經濟的部分。如果我們把每個遊戲想像成平行宇宙，那其實不同的IP 就是不同的平行宇宙。由於跨境支付、跨境價值傳輸的存在，未來人們可以一直呆在家裡玩遊戲或者沉浸在虛擬世界中。
其實在這些平行宇宙中，我們在建立全新的經濟體系，你如何理解這樣的經濟體系？你們想建立的世界是什麼樣的，又準備如何去實現？又要如何去平衡權利？很多巨鯨會把現實的資產帶入到遊戲中去，你們又計劃如何去平衡他們？
Michael：我在這塊有很多的想法。我先從最早期的結構開始說起吧，我們有一個外部的DAO 來決定元宇宙的發展和進化。我們所打造的產品不會重複傳統遊戲的生命週期，在未來我們會全面的去中心化。它應該是由世界人民所共同擁有的。不只是我們，更多的人都會參與進來去建設更多的特性、資產。當然作為公司，我們還會繼續積極參與遊戲的開發。
但是將游戲交給社區，意味著整個產品的生命週期可以是無限長的。如果我們理解的沒錯，這個遊戲或者說宇宙能存續上千年。我知道這是一個很宏大的敘事，但現實就是如此，人們可以不斷的改進現實讓他得以延續。這也是為何我覺得DAO 非常重要的原因。
對內的治理共分為四個部分。在Star Atlas 的遊戲中有三個派別，分別是人類、外星人和機器人，每一個派別都各自有一個派別DAO。人們可以選擇治理這個派別的人，這實際上是一個區域自治的DAO。這就像本地的聚落，或者說某一個星系的某一個星球上，人們可以直接影響這裡的規則，比如稅收。
而在這個治理的最底層，則是我們通常說的工會。即便在工會層面，用戶也可以運行一個由DAO 管理的工會寶庫。每一個在工會裡的人，都可以自行的決定工會應該如何運作。
舉個例子，如果你有一個工會在某個地區有統治力。而工會的CEO 管理著日常的工作，那他就可以說我需要10 個人去開採新資源，以便我們鑄造新的NFT。或者說我們需要人去探索某些地區，我們還需要在星球間的運輸船。同時，如果他們無法阻止軍事力量捍衛自己的邊境，他們也會遭受攻擊。
在這種情況下，很多決定就需要DAO 投票來做出。比如我們是否需要花錢來加強我們的巡邏和安保服務，這可以是遊戲的NPC 甚至可以是工會花錢僱傭的其他玩家。
我始終相信，元宇宙會創建出人類最大的勞務市場。因為在元宇宙中，每個人的競爭將不會受到地理位置的掣肘。如果一個人在為某個工會服務的時候沒有獲得應得的薪資，還有1000 個以上的工會供他選擇。這會創建一種公平的流轉制度。
其實關於這塊我還有很多的想法，但我覺得我說的已經夠多了，今天暫時先到這裡吧。
Gabby：我們稱自己是工會的工會，所以其實我們不是一個工會。我們其實是在同一個旗幟下的很多個不同的社區。我們希望在不同的遊戲中都有「存在感」，會參與決策，持有和出借資產。甚至在某個遊戲中，我們有多個YGG 工會同時存在。真正讓我們聯繫在一起的是我們所共同認可的願景和群體的道德思想，也就是賦能更多的人參與到這個元宇宙中來。你將會在每個元宇宙中看到一個或者多個YGG 的站點。
Michael：我還有最後一點補充。我提到這一點是因為Zhen 剛才提到了巨鯨的進入，並可能購入大量的資產。我們在Star Atlas 中引入的一個重要概念叫「土地價值稅」，這是一種經常性的不動產稅，不論你是否使用這些資產。這個設計旨在抑制巨鯨購入大量資產且不投入使用，而這很有可能發生。
我們希望遊戲中發生真實的商業活動。同時我們也希望用戶真正的去使用這些資產。他們佔著這些資產，可能因為這些資產的潛在升值空間。要么這些升值空間會因為稅收而被吃掉，或者他們可以選擇僱傭100 個人來管理這個土地。因為唯一能夠獲得真正收益的方式，就是讓這片土地用起來。在這個遊戲裡，你獲得蘋果的唯一方式，就是把資產種在土地上。
我想再強調的是，在虛擬世界會創造出大量的新式工作。我們的社區在擔憂，我們會不會在創造新的貧民區，有人會因為缺少資本而無法購買土地，所以他們只能為其他人工作。
但就像我說，在元宇宙中，我們創造的是高度競爭的環境。人們可以自由的選擇工作，因此更多的資本進入會讓所有人受益。這就像在新興國家的遍地黃金一樣。
讓我來舉薩爾瓦多作為例子。薩爾瓦多用比特幣作為法定貨幣是有原因的，他們希望通過這個來吸引更多人來到薩爾瓦多。當人們進入薩爾瓦多的時候，自帶會帶來資本和創新。而這也會給這個國家帶來更好的經濟循環。
我們回到元宇宙也是這樣的，當機會大量存在的時候，資本會進入其中，所有人都會獲利，不是嗎？所有人都獲得了更多的機會。
Zhen：這和Gabby 和我的想法不謀而合。 Gabby 你想發表更多的意見嗎？我知道在東南亞發生了很多的變化。你想聊一些關於YGG 的事情嗎，你如何去做增長，如何運營工會。以及我個人非常感興趣的是你如何想到創建一個工會的？這和你成長或者生活的環境有關係嗎？
Gabby：首先，我們已經有超過5 萬名社區用戶。大多數人在東南亞和拉丁美洲，包括菲律賓、印度尼西亞、泰國、印度和南美的委內瑞拉、巴西、哥倫比亞。當然，我們也有一些成員在美國和歐洲。美國和歐洲的成員比較少，他們更多的是NFT 的投資者和出借者。我們的成員遍布世界各地。
實際上，兩年前我就想創建這個工會。那個時候用戶必須要先購買資產才能進入遊戲，知道Axie 的社區發明了獎金和出借的方式。整個模式中最優雅的地方在於整個模式都是由社區自發形成的。而當這一切形成的時候，更多人沒有資產的人可以參與NFT 遊戲。當我看到Axie 社區發生的這一切，我意識到我想要的鏈遊工會是可以實現的。
所以我跟Delphi Capital 的人聊了，他們為Axie 設計了經濟模型。所以當我跟他們說，我想從Axie Infinity 開始做一個遊戲公會的時候，他們馬上就理解了。我們也從這裡募集到了我們的種子輪。
我們計劃讓數字資產自由的在世界流轉。從Axie Infinity 開始，我們要怎麼樣才能將10 億個Axie 分發到世界的各個角落？我們如何才能讓人們井井有條？我們如何讓人們願意在元宇宙中發揮自己的技能？你可能是一個玩家，也可能是虛擬時間的房地產經紀人，甚至是畫師。我們希望讓每一個有天賦和技能的人在元宇宙中得以發揮他們的價值。
Michael：這是一個很積極的事情。在我們讓人們可以真正在遊戲中擁有的同時，我們也能為更多人提供經濟上的收入，無論他們住在哪裡。所以即便資本是來自於外部的，這些資本進入的時候就是為了獲取財務上的收益。這也是讓更多人受益的事情，尤其是那些原本無法夠到門檻的人。這是一個非常積極的動態演變。這就像Airbnb / Uber 一樣。
Zhen：但Airbnb 的房東和快車司機並不一定熱愛他們做的事情不是嗎？
Gabby：如果他們擁有公司的股份，他們可能會更加熱愛自己的事情一點。無論是出租房屋的Airbnb 或者提供車輛服務的Uber，如果他們擁有自己公司的股份，正如我們持有加密貨幣一樣，這或許對他們而言更加公平。
Zhen：正如我注意到很多Layer 1 的公鏈，人們會去staking 但這並不是單純的想維護網絡安全，而是為了收益大家會討論，如果是為了賺錢而去玩一個遊戲，會讓這個遊戲變的不好玩，你們是怎麼看待這個問題的？
Michael：要我說為何魚與熊掌不可兼得？舉個例子，我特別喜歡打造一個商店，而這同時也能讓我賺到錢。但不管怎麼說，我認為對於電子遊戲而言最重要的還是娛樂性。我在舉一個例子，Twitch（美國的遊戲直播軟件）上的直播。我認為這些人就是玩的開心的同時找到了一種方式來商業化。我並不認為賺錢和快樂是兩件不可兼得的事情。
Gabby：我也看到了很多針對這個話題的討論。從我個人的經驗來看，純粹的P2E 不會長久，人們喜歡Axie Infinity 絕不僅僅是為了賺錢，同樣這也遊戲也要好玩。如果你真的去社區裡面看，會發現人們其實玩的很開心。
Michel：我覺得這裡面有一條不那麼明顯的界限。你可以是一個偶爾玩遊戲的人，一樣可以從中獲利，並且喜歡這個遊戲。你也可以把這當作一種生活方式，或者職業生涯。你也可以選擇更加努力，花更多的時間。但這一切的核心是一個的動態平衡。
Zhen：兩位都在為賦能用戶和開發者這件事情而努力，那麼你們最終希望達成一個什麼樣的結果呢？或者說，整個事情的初衷是什麼？
Gabby：對我們而言，我們希望成為元宇宙的基礎設施。我們希望讓所有現實世界中的人都可以通過我們參與到元宇宙中去，在其中表達自己並獲得一份收入。我們不是想讓他們成為新世界的奴隸，只要他們有網絡、錢包和基本的設備，我們的社區就可以照顧好他們，提供資產，提供社區的支持、訓練。我們想成為全世界人們進入元宇宙的橋樑。
Michael：我們並不想成為元宇宙的支配者，我們想做一個偉大的實驗。我們引入了三個核心的東西，社交互動、政策治理和經濟模型。我們現在有一個龐大的社區讓我們可以小心的測試這些模型，並創造一個更好的系統。
我們可以幫助人們從心理上和認知上建立一個比現實世界更好的人際交互方式，這並不一定是完全在虛擬世界中。我相信隨著時間的推移，虛擬世界和現實世界的界限會越發模糊。我們只是碰巧有機會去演進人們和彼此交互的方式，希望我們可以找到一個更加平衡與公平的系統讓所有人都參與進來。
Zhen：關於遊戲的可持續性，各位有什麼看法？因為普通遊戲的周期都比較短，無論是鏈遊還是傳統遊戲。
Michael：對我們來講，最重要的是水面下的經濟模型部分。一個最重要的是，當一個系統裡價值持續不斷的被取出，卻沒有被注入，這是一個不可持續的模型。在某個時候，這樣的經濟模型會崩潰。所以對我們而言，最重要的是讓在元宇宙中建設和創新變得更容易，我們需要提供好用的工具。讓用戶可以自己創造價值，這意味著創造新的商業模式和互動模式，和引入更多的主流用戶和傳統商業，讓他們可以在遊戲中和用戶、社區互動。
試想一下，用戶可以在元宇宙中參觀NIKE 的鞋墊，通過3D VR 來試穿，最後通過加密貨幣完成無摩擦的購買，之後鞋子會快遞到用戶的家中。對了，如果在本週購買可能還能獲得一個NFT，你可以在你的虛擬人物中穿上。
我們需要創建一個可以自行銜接和延續的經濟系統，而不是單純的從中提取價值。這也是我們花最多時間和努力的地方。
Zhen：大家還有什麼想補充的嗎？
Gabby：我們收到很多來自中國社區的回复，大多數人很關心我們作為一個DAO 在做什麼。元宇宙對中國社區有非常強的吸引力。我們正在探討如何引入中國。我認為一個更加中國本土化的社區，比如一個中國的YGG 分DAO 會非常值得我們去探索。
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來源：區塊律動BlockBeats