IT革命為核心的整個科技的演進
編者按：
2021年11月10日，在橫琴數鏈數字金融研究院與葦草智酷共同舉辦的“爐邊對話NO.1：從歷史深處看馬斯克及馬斯克主義”活動上，橫琴數鏈數字金融研究院學術與技術委員會主席朱嘉明教授與信息社會50人論壇執行主席段永朝先生對話，共敘以馬斯克為代表的矽谷科技精英背後的時代變革。本次活動由北京信息社會研究所所長王俊秀先生擔任主持。
以下內容根據對話記錄整理，並在原稿的基礎上進行了文字修訂。
王俊秀：“從歷史深處看馬斯克及馬斯克主義”的主題分享到這裡已經結束，再次感謝嘉明老師的演講（朱嘉明丨馬斯克現象和科幻文學），以及永朝的演講（段永朝丨技術原教旨思想的歷史淵源）。
從永朝的分享提出了兩個衝擊：其一是一個50年的技術路線圖和概念機；其二是展示了互聯網一代的四個宣言。最後得出了兩句話結論：一個是一切皆計算，代碼即法律。這將成為一個現實。更有意思的是，他還提出了兩個困惑：第一個困惑是建立在計算和數據之上的生命；第二個困惑是可能在馬斯克這些人心目中有一個隱隱約約的問題，那就是說量子+貝葉斯+比特+計算。如果是這樣，將帶來一個什麼樣的未來？這無疑上個重大問題。
關於資本主義，其實有很多種解釋，比如說人們熟悉的韋伯的論述。韋伯把資本主義和新教倫理結合起來。而桑德斯是通過利益怎麼樣控制激情的一種機制結合解釋資本主義，也獲得了相當認可。今天這兩位思想家通過這篇文章來解讀，試圖給新時代的資本主義一種新的解釋，就是從技術這條路線上有一種新的解釋。
下面開始他們倆人的對話，有請嘉明老師。
朱嘉明：永朝剛才向大家展示了過去至少半個世紀甚至更遠歷史中的主線，即IT革命為核心的整個科技的演進，以及對未來的影響。永朝進而提出：如果我們都同意未來決定現在，那麼就要回答兩個問題：第一由誰來決定？第二是如何決定？事實上，這兩個問題不可分割。 “誰”決定“如何”。 “How” 取決於“Who”。也就是，今天討論馬斯克，背後隱藏著對這兩個問題答复的潛台詞，是不是未來就是由馬斯克這樣的人來決定或者以馬斯克的模式來決定？這是今天會議的初衷，也將是無法迴避的一個歷史性題目。還有一個更深層次的問題，如果是馬斯克他們具有對未來決定性影響，那麼，他們為什麼具備這樣的話語權和影響力？
我剛才介紹對馬斯克他們有影響的科幻小說家和他們的作品，就是探究馬斯克他們前一代或後一代的世界觀的思想資源。現在，我對萊波雷那篇隨筆中所強調的兩部科幻作品做比較詳細的說明：一個是《星際迷航》，作者是羅登伯里，還有一個是亞當斯的《銀河系漫遊指南》。按照作者的觀點，貝索斯和馬斯克都深受這兩個作品的影響。
《星際迷航》講的是宇宙的不同星球通過建立一個宇宙聯盟，沒有戰爭、沒有貧富差別的和諧大宇宙。之後一代一代的船長不斷地開始星際旅行。貝索斯和馬斯克的童年都有成為《星際迷航》船長的情結。這個代表了在60年代，差不多是在中國發生文化革命前後，美國科學幻想小說的一種樂觀思潮。
另外一個是《銀河系漫遊指南》，講的是宇宙中的一個星球，比地球還牛，要建立一個銀河系的高速公路，地球是最重要的被拆遷戶，是一個障礙，於是決定拆毀地球。在地球遭到毀滅之前，主人公被路過的一個外星人的太空船接走，開始太空漫遊的故事。它背後反映的是對地球所面臨的一種悲觀意識。
前面永朝所講的，馬斯克他們是過去科技演變過程的目擊者和參與者，經歷、體會和感觸到了科學進程的每一個階段。而科幻小說，科幻文學則是理解馬斯克他們世界觀的人文背景，也就是說，馬斯克和馬斯克他們同時受到現實世界科技和以科幻小說的人文思想的雙重影響，奠定了他們世界觀的兩個支點，進而影響了最終的商業理念。
相比較傳統商人，馬斯克他們具有相當的獨特性：他們集合了人文、科學家和企業家的多重精神，實現了相當程度的融合。如果，以2014年馬斯克和聯想的楊元慶之間對話，2019年馬斯克與馬雲之間對話為例，不難發現馬斯克和中國企業家的差別，甚至商業理念的分歧。楊元慶和馬雲都是1964年出生的人，比馬斯克長了七歲，因為成長環境和教育背景不同，在商業理念上有巨大的差別。馬斯克和馬雲的分歧，主要集中在如何看待人工智能和地球的未來。馬雲是樂觀主義者，相信世界上的任何人工智能都沒有辦法超越人類。馬斯克不這麼認為，他提出：“碳基人除非做矽基改造，否則最後是沒有可能戰勝人工智能的。”
關於人類是否可以保住地球問題，馬雲的答案是肯定的，馬斯克是懷疑的。如果保不了地球，應該怎麼辦？馬斯克主張開發火星。馬斯克和馬雲的分歧還涉及到教育領域。從馬斯克和楊元慶、馬雲的世界觀和商業理念的差別，可以想像和預見到馬斯克所代表的商業模式的特徵，也向人們提出一個問題，究竟是馬斯克的商業理念和商業模式更有生命力，還是基於工業經濟時代思維的商業模式更有生命力？可以肯定的是，馬斯克他們已經深刻影響了世界商業模式的演變。
總之，誰來決定和怎樣決定未來的前提是主導群體的思想和世界觀。馬斯克所代表的群體存在著特有的思想和世界觀，所以萊波雷提出了“馬斯克主義”概念。
段永朝：嘉明老師做了關於價值觀和文化背景的比較，進而提出未來是不是馬斯克他們主導，或者馬斯克模式決定的問題。我想進一步探究關於未來的價值觀，他們思想和文化的傳承所在。因為，如果對這個問題加以仔細分析，前面嘉明老師提的未來是否是馬斯克的，還是馬斯克模式來決定，馬斯克是否真的是變成了一種主義的問題，就比較容易好回答。
第一個問題，馬斯克這一代人的焦慮和不滿到底在哪裡？他的憂患意識、憂慮意識到底在哪裡？我認為，當代的焦慮和不滿主要體現在幾個喪失，即確定性的喪失、理想的喪失、信念的喪失、價值的喪失、威權的喪失，這裡面最重要的是確定性的喪失。需要更加深邃的思想和洞察。
現在，100年前的數學、物理學這樣的一些基礎學科都已經碰到了天花板，碰到了解釋障礙。這個世界已經不能像18世紀、19世紀，數學和物理學科可以所向披靡。確定性的喪失已經變成了一種底層的憂患。更重要的是，在現實生活中，從20世紀上半葉，兩次的世界大戰、全球災難，導致理想、信念、價值，乃至於威權的喪失，這是一個集體的文化現象。
在這種情況下，對於一代又一代的新的年輕人，比方嘉明老師前面梳理的戰後美國的披頭士的那一代，被他們的父母稱作“垮掉的一代”，他們精神的憤悶、憂慮和頹喪到底來自哪裡呢？來自於這種財富、權利和話語不在自己手上，更重要的是，他們在整個歷史發展的版圖中被邊緣化。非常意外和恰巧的是，1970年代出現了一個天才的玩具叫計算機，這個玩具又恰好有一個非常棒的特質——可編程。這個計算機加上可編程，對當年頹廢的那一代年輕人是一個極大的精神鼓舞和寄託。換句話說，可編程就意味著可以用自己的雙手來創造屬於自己的世界。
1970年代的年輕人可以沉浸在電子世界，坐在電腦面前，蓬頭垢面、衣冠不整、茶不思飯不想地去寫下一行又一行代碼，他們進入了一個與他們的父母、師長，與當時主流社會的那些全市階層完全不同的一種精神境界。我個人認為，要理解他們成長語境中的不滿到底來自哪裡？
第二個問題，希望又來自哪裡？嘉明老師反复地在講要看馬斯克他們和科幻作品的關係，要理解馬斯克他們幾代人如何受到科幻作品的哺育。這些科幻作品，完全可以把它當年的希臘神話，印度的摩訶婆羅東。這樣一些古典，包括中國的《山海經》，傳承幾千年，影響人類精神生活的神話敘事。也就說，科幻敘事用一種看上去完全不同的一種敘事方式，在精神中呼應了幾千年前的神話敘事那樣的方式來打開了一個新的天空，給年輕的一代提供了新的可能。
在這種情況下，回過頭來看嘉明老師提的這個問題，未來是馬斯克的？還是馬斯克模式來決定？馬斯克真的是變成了主義嗎？這件事情非常的詭異，詭異在哪裡？想像一下馬斯克本人，恐怕不管馬斯克怎麼樣使命感爆棚，他不能躲避的就是他的宿命。他的宿命既包含在馬斯克主義中，他的使命也包含在馬斯克主義中，這是個怪胎。
換句話說，馬斯克也許會變成他自己的天花板。在這個問題中，恐怕大而化之就是人類難以擺脫的一個悖論。一方面，人們總是在尋求突圍之路，尋求拯救之路，對把這個世界搞壞了感到忐忑不安、高度憂慮，希望能夠找到一個突圍的、超越的道路。但是，當人們認為自己找到這條道路的時候，很可能也包含或者隱藏了一種暫時還意識不到、不為人知的隱憂。
所以在這種情形下，探討馬斯克和馬斯克主義這個問題的時候，本身這個問題可能就含有兩種味道糾纏交織在一起。當今世界已經是一個糾纏交織在一起的世界，大家都深有同感。
我請教嘉明老師另外一個問題，我們是否還能回到過去那種田園牧歌式的生活？我們可否透過人工智能的加持和幫助，回到過去那種分得清善和惡，分清楚好和不好的時代？我們到底能走到哪一步？今天所討論馬斯克所帶來的問題和疑惑，是遠遠多於答案的。
朱嘉明：我們是不是還能回到在很多文學作品、藝術作品中所描繪的田園般美好和諧的時代？以我所見，中國歷史上可能有過這樣的時代，就是《詩經》時代，之後再也沒有真正的美好和恬靜的田園時代。
在今天的線上沙龍中，創造了一個新的詞彙，就是馬斯克模式。永朝強調現在是一個不確定的、碎片化和離散化時代，進入到一種比特化社會。所有這些，都是與葦草智酷在10月8日沙龍所討論的一個課題有關係的，那個課題就是“複雜科學”。人類進入20世紀後期以後，對所有復雜問題的解決，都導致更大的複雜；所有對於穩定性的追求，導致更大的不穩定性；所有希望變混沌為秩序，結果混沌更加強化。
因為複雜導致複雜，就會強化人們只能更相信科學技術的力量，相信算法的力量，相信數字化轉型的力量。在這個過程中，社會的主流發生了變化，從整個世界依賴於產業界經濟、實體經濟，到後來的金融經濟，到現在依賴於科技經濟，科技主導和左右傳統產業和金融產業。在這種情況下，當然就會推理出更大的一個問題，對代表科技方向的代表人物的再認識，因為他們很可能對人類未來，或者未來世界產生根本性的影響。
如果這個邏輯成立，需要特別思考吉爾·萊波雷的這篇隨筆中馬斯克代表的資本主義兩個特點：一個就是科技特徵，一個就是外星特徵。高度的資本科技化和科技化資本，資本外星化，是不是代表一種趨勢？人類所面臨的有哪些困境？是不是存在著大家對於地球未來的憂患？是不是存在著增長的極限？關於解決碳排放的辦法是否成立，時間是否來得及？這樣的問題是可以按照傳統和舊有的模式解決，還是必須以馬斯克代表的新模式解決？如果認為現在的物理狀態的傳統實體經濟正在逼近極限，可以選擇的出路就有可能是基於所謂虛擬世界所產生的新的經濟形態。在這樣的背景下，元宇宙的概念、NFT的概念、DeFi的概念就有了應有的位置。我把永朝說的問題在往前做了這樣的引申。
段永朝：嘉明老師剛才講有一種神情，一種傷感的神情，回應田園牧歌的時代，指到了《詩經》時代，非常遙遠的記憶。我們現在只能全憑想像，而不是靠紮實的史料來考據《詩經》時代的田園。順著這樣的看法，我得到怎樣的一個啟發？嘉明老師用了一個詞叫科技經濟。今天，科技經濟在主導金融和產業經濟，科技滲入到經濟活動在工業時代已經發生，但是，在數字時代，不同於工業資本主義時期，科技主導產業和金融，所謂的科技資本主義，會不會有一些不同的色彩和特徵。嘉明老師給出了兩個特徵，一個是科技特徵，一個外星特徵。
我做一個點評，科技特徵的背後是專業主義，科技是要靠算，用萊布尼茨的話說是通過計算，用拉普拉斯的話說是用公式推導解決爭論。科技革命導致的專業性，是不以人的意志為轉移的。關於外星特徵，需要強調的是想像力，非常有意思的是，外太空的想像力可以帶來一個“新的人人平等”的世界。一般來說，人們對於比較熟悉的還有紐帶關係的某一件事情的想像力，很難達成共識，很難再把想像的世界與現實世界的建立某種浪漫的連接，但是面對超出經驗的外星是不同的。
我回想起了嘉明老師大概在5、6年前，希望人們認識“謙卑”的重要性。嘉明老師提出“科技經濟”，絕不是科技和經濟的簡單組合，這是新想像。還有“元宇宙”。現在需要理解“科技經濟”，“元宇宙”概念的深層結構和人文關懷，謙卑就顯得尤為重要。赫拉利講“99%的人是無用之人”，這是一種偏激的說法，卻是對當代人類的強烈警示，至少意味著人類中心主義時代的完結。
馬斯克這一代人，或者喬布斯這一代人，他們生長的土壤氛圍、文化氛圍是一種反叛精神。粗淺地理解，這種反叛精神就是對當時的生存狀況的不滿。我相信，這樣的不滿很可能一代又一代都會出現。如果說謙卑很重要的話，只有謙卑能克服馬斯科主義真的變成一種主義，一件事情主義化之後總是給人一種毛骨悚然的恐慌。我不知道這麼說對不對。
朱嘉明：首先，在萊波雷特定文化背景和語境下，並沒有把“主義”這兩個字想的那麼嚴肅——無非是說，馬斯克代表了一個非常獨特的資本主義現象。資本主義是不是因為馬斯克現象產生了一種形態？或者說進入到後矽谷時代，資本主義因為馬斯克進入到了一個前所未有的領域？還需要足夠的時間觀察。
其實，更值得關注和思考萊波雷所提出的“外星資本主義”概念。 “外星資本主義”是否與科幻小說中“星球殖民主義”概念近似？在這樣的問題背後，是人類是不是到了需要超越地球，走向星際這樣的歷史時刻。如果從人類發衛星、阿波羅號登月算起，馬斯克並不是最早星際空間的拓荒者，他是一個繼往開來，把人類空間從地球向外星做更大擴展和延伸的人物。
如果馬斯克的所謂“星際資本主義”成立，會形成超越太空科技的“太空科技”概念，太空科技引發的新一輪的科技革命，將推動現在地球上所有的科技的升級換代，成為未來集IT科技、計算科技、生命科技的集合科技，意味現存整個科技體系進入質的發展階段，引發對現存的基礎科學、應用科學和人類的認知的全方位超越。在這樣的背景下，整個學習模式，教育體係都要做相應的調整，人類需要重新改變知識體系，要有在更深層和更為寬闊的框架下的謙卑。挑戰是重大的。
段永朝：我贊同嘉明老師所提的這幾個問題，包括資本主義是不是進入到了新的時代？是不是走向星際？我想補充一點想法，走向星際的意義到底在哪裡？在古代社會表達詩情畫意當中，不乏走向星際，對星空的探索。但是只有當人類有了航天器之後，對星空的探索進入了一個新的階段。
有兩點是有價值的。第一點，人類需要有一個超人類視角。不管是哪一種文化，梳理歷史都可以看到一種超人類視角的存在。在遠古蠻荒時期，人類將那種駕馭命運的力量歸納成神靈，是超人類的個體和群體的力量。隨後，出現了人格化的上帝，也是一種超人類的力量，逐漸出現世俗社會或者叫一種控制力量世俗化。在世俗社會中，也有一系列的替代品，王權，國王像徵，凌駕萬人之上。例如中國古代的皇帝就是凌駕在萬民之上的所謂“天子”。在資本社會中，有馬克思所說的資本拜物教、商品拜物教，金錢就是一種新的權力。總之，人類發展過程中的始終尋找超人類視角，一直以來一種綿延不絕的思想衝動。嘉明老師講星際，對星際的探索，除了探索太空的科技意義，太空科技價值之外，恐怕還有對人的心靈慰藉，繼續一個超人類的視角。
第二點，星際資本主義是不是要徹底改寫或告別現存的資本主義？包括金融資本主義、壟斷資本主義，或者說市場資本主義等資本主義形態。如果改變，會在哪些層面來改變？這確實是一個重大的歷史性題目，值得去進一步思考。
還要繼續探討一個問題，假如資本主義進入“星際資本主義”階段，與傳統資本主義不同的就是它將以數字或者比特為基本單元。或者說，星際資本主義衡量經濟的最重要的基石是比特和數字。今天所講的數字化貨幣、數字化城市，不過是這個巨大和發展的星際資本主義在現實中的投影，而且很可能只是一個低維度的投影。簡言之，探討星際空間是不是有可能導致今天各種矛盾的糾纏，複雜誕生復雜。所以，人們需要找到一條共識的可行的路線。
朱嘉明：假定存在星際資本主義，它包含著三個含義，其一，星際超越人類現在所在的地球，是空間含義；其二，星際資本主義的實踐需要資本支持；其三，星際資本主義的背後有一個世界觀。前面已經說過，星際資本主義有一個至少半個多世紀的演變，經歷了不同的階段，包括1950年代的衛星階段，1970年代末的人類登月階段，然後到太空站階段。現在，馬斯克的SpaceX和關於對星際生命各方面的探討，成為星際科技和星際資本主義發展歷史新階段的象徵。
如果星際資本主義和地球資本主義做個對比，最大的差別就是：星際資本主義以整體前沿科技的集合作為前提；星際資本主義需要以IT產業作為它的整個基礎結構，而IT產業以比特作為基礎的基礎；星際資本主義是一個高度排斥人力資源的經濟形態，所謂的碳基人類難以在星際資本主義中發揮實質性的作用，需要依靠人工智能。概括地說，星際資本主義是以比特作為基礎，以IT作為主體，高度依賴人工智能一種資本主義的形態。當然，現在的世界上不僅有資本主義，還有社會主義。所以，因為不同製度，將引發一個超過當年星球大戰的更星際科技和星際空間的競賽和競爭。
當地球上還存在飢餓和不平等的情況下，地球很多問題尚未解決，為什麼人類要開發星際？ 21世紀第三個十年是不是開啟了星際時代？確實是非常值得討論和研究的。根據2018年馬雲和馬斯克之間的對話和辯論，馬斯克無疑代表是星際主義，馬雲代表的確實是地球主義。人們將發現，是堅持地球主義，還是擁抱星際主義，將不再是一個關於未來的新問題，而是一個越來越現實的問題。
段永朝：嘉明老師講了兩個特別有意思的詞兒：地球主義和星際主義。我注意到一個傾向，嘉明老師區分地球和星際的時候，首先是從時空角度入手。我想從兩個方面加以延展：其一，月亮和太陽跟地球距離很近，人類不把月亮和太陽看成是星際。在遠古時代，不管是東方西方，把月亮太陽封神，與人類的存在“姻親關係”，這樣的敘事非常豐富。今天討論星際的時候，現在還有三位宇航員在太空，他們看的地球那就是一個小藍球。如果用哈勃太空望遠鏡從太空看地球，就是蒼茫星群中的一個閃爍的點而已。思考地球與星際關係，需要平行宇宙思維，平行宇宙是一個重要的空間想像。其二，時間感。思考星際問題的時候，可以非常坦然地或者說充滿好奇地去想像500萬年前和500萬年後。對於食不果腹、衣不蔽體的古代人，思考500萬年只能是瘋子才幹的事情。今天思考500萬年這件事情變得輕而易舉，而且今天的人們可以提出這樣的問題非常合理。
所以，我想提出人類還要有一個關心意識，發自內心的關心：即使自己不在的時候世界會怎麼樣？還有，我在這裡，不在那裡的時候，世界會怎麼樣？關係蟲洞和平行世界。當人們關心一些過去的古人們或者當代人不太關心的問題，這些問題的意義感會變得越來越凸顯。僅僅關心現實的衣、食、住、行地球世界，是地球主義特徵。如果一個人一生中的二分之一、十分之一，或者是二十分之一，拿來思考那些過去看起來是根本就是閒的沒事幹的問題，操心的焦點發生了變化，以為著超越了地球主義。總之，星際主義也好，地球主義也好，最大的分水嶺就在於是否打開了想像空間，並讓這種想像合理化。
朱嘉明：前天，我和永朝重新討論的一個人和他的一本書，即《時間簡史》的作者霍金，他生前最後一本書叫《大設計》。 《大設計》這本書並沒有像《時間簡史》有那麼大的影響力，人們忽視這本書的重要性。霍金一生的視野和影響力是以宇宙為對象的，主張宇宙有起點的，提出大爆炸理論。霍金還支持弦理論和M理論的。但是，霍金到了撰寫《大設計》的時候，陷入一個悖論，一方面他認為上帝是不存在的，另外一方面他發現整個宇宙設計得如此精巧和偉大，他試圖把後面這種非上帝影響和介入的宇宙，用了design這樣一個詞來描述，這是一個非常值得重視的現象。
霍金的黃金時代恰恰是我們今天所說的科技大人物或者科技巨頭代表人物的時間背景。在霍金對宇宙終其一生的探索背後，是對星際一種與生俱來衝動和想像力。在霍金和馬斯克他們的身上，可以發現他們對星際的深層理解、零距離感和親切感，一種對星際的情愫的影響，如同海洋民族對大海，草原民族對草原的那種深情。
段永朝：嘉明老師提到霍金的《大設計》這本書，我補充一個《大設計》裡面的關於金魚和魚缸的細節：想像兩種魚缸，一種是方形的魚缸，一種是圓形的魚缸。如果把一條金魚放在方形的魚缸裡面，它在物理上沒有各種光線的折射，那麼它看到的世界是一種面貌；如果把一條魚從出生就放在圓形的魚缸裡，它將會看到完全不同的世界，但是金魚對此一無所知。其實，這個金魚和魚缸的關係所說明的正是宇宙對人的影響。
霍金，包括相當多的這樣心懷寰宇的思想家能夠放眼望去，提出這樣那樣的問題，非常值得探究。在現實社會中，很多人可能會問，這種狂放的想像到底有什麼用呢？我們談元宇宙的時候，很多人問的急迫的問題就是，元宇宙到底有什麼用？元宇宙能賺錢嗎？或者火星移民會產生多少生意機會？火星移民會創造多少獨角獸公司？如果試圖將星際概念的思考拉回到“那個有什麼用”，恐怕在起點上誤讀了馬斯克背後的那種焦慮和困惑，沒有捕捉到他們的原動力。
這些人思想深處的原動力來自對災難的這種憂慮，對走出困境的渴望，有著豐富的文化滋養。我不知道嘉明老師您怎麼看？
朱嘉明：這個問題比較難回答，因為我並沒有和這些人有直接的對話、交談。今天觀察馬斯克的成長道路，他徹底顛覆和推翻了所有MBA的教程，他沒有依靠商業計劃書和白皮書籌款，他在與楊元慶的爭論中提出，銷售是一個很奇怪的概念。事實上，最初聚集在馬斯克周邊的群體，對資本的功能和觀念與馬斯克相同，購買特斯拉基於相同理念。現在需要防止和糾正關於對資本演化過程認知的教條主義。
段永朝：我想到這樣一句話做一個總結——未來的想像力會變成一個最重要的戰略資產，因為沒有想像力，就沒有創造力。這個想像力又建立在一種深深的關懷的基礎上。在互聯網的時代，這樣的創業者比比皆是，值得尊敬。
王俊秀：今天晚上的，嘉明老師和永朝用了兩個小時時間，透過剖析了馬斯克一篇文章，最終推出了“星際資本主義”新概念，以及“星際資本主義”的重要的特徵，包括技術普世主義支撐的科技資本化、資本的科技化，科技外星化。最重要的是，在他們二位的對話中，對當代資本主義做了一個新的闡釋：除了美國的新教倫理的闡釋和桑德斯的利益的闡釋之外，又加了一個技術普世主義，而且將技術普世主義和想像力結合起來，在想像背後提到了對人類、對地球的深切的關懷和憂慮。整個對話充滿了複雜科學的意味。雖然，今天沙龍並沒有得出一個明確的結論，確是非常有意義的開端。謝謝大家。
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