本次採訪與定慧探討了元宇宙的定義與發展、DAO 組織的形式、Web3 中00 後的角色等諸多話題。
原文標題：《訪談EP6|校園之外的少年遊民》
受訪者：定慧，《國人DAO 大敗局》作者
撰文： GenZ Meta Labs
這次我們有幸與定慧進行了線下交流，探討了元宇宙的定義與發展、DAO 組織的形式、Web3 中00 後的角色等諸多話題。我們在他身上看到了理想主義者的色彩，也看到了年輕人清醒與客觀的態度。
Q：你是什麼時候接觸元宇宙的？
定慧：兩三年前聽一個老師說：「狗狗幣一年的漲幅一定會超過比特幣」，那個時候就接觸到了幣圈的概念。後來發現元宇宙並不只是各種幣漫天飛：加密貨幣所運用的相關技術可以通過加深數字化、數據確權等方式改變生產關係，使社會走向Web3 的時代，也為進入元宇宙預備了相適配的社會形態。
Q：是哪個點讓你對元宇宙產生了興趣？
定慧：如果元宇宙只是一個像「我的世界」這款遊戲一樣的虛擬現實空間，我對它沒有很大的興趣。因為追求溝通效率，騰訊會議已經夠好了。如果追求社交體驗，我很難信任一個被平台管控、動不動就封號的元宇宙平台。如果說它確實能夠提供更完美的虛擬現實體驗，那我暫時不太相信用戶體驗能有大幅的飛躍。所以我的態度相對悲觀。
後來發現，如果用人類捲入互聯網的深度來衡量什麼是元宇宙，會完全不同。
幾十年前的我們可能每天打幾十分鐘電話都了不起，但今天互聯網從業者每天面對屏幕的時長超過10 小時的也都大有人在。如果在未來我們能夠通過腦機接口去與人類的集體意識在元宇宙當中連通，可能就24 小時深度沉浸式體驗了。
從另外一個視角，我們一開始只能用互聯網收發消息，到後來可以買東西、組隊打遊戲、對一個帖子展開長達幾年的異步討論，這些都是互聯網的應用場景在擴展。如今的區塊鏈技術也帶來了新的可能，例如發布具有公信力的合約、發行被確權過的通證代幣&藝術品。在未來，也會有更多能做的事被開發出來，擴寬一個用戶進入互聯網後所能夠體驗到的深度、複雜度。
此刻與未來，互聯網中能被使用的場景越來越多，更多可能性被創造出來。一部分人類在這個系統中鑽研著、學習著，在這片尚未被完全定義的土地上揮灑著熱血、追逐著自己的慾望、野心與夢想。
在我的定義中，捲入程度達到一個閥值時，它就可以算是元宇宙。而此時它有機會將更多我們的生命生活，我們的社會組織關係，我們創造價值的方式去放到這樣的系統裡面去。我覺得這個也是我探索的一個點，就是如何將我的現實生活中支出的一些價值在元宇宙中更快地得到體現。
Q：你能用幾個詞來描述一下你心中的元宇宙嗎？
定慧：第一個詞是捲入程度，如同剛才所說，它體現了一個人將自己的現實生活放到元宇宙當中去的程度。
第二個詞是數字化，元宇宙相比現實世界，能夠將一個場景中的所有的信息、物品、個體數字化，實現精準的運行、識別，甚至控制。
第三個就是主權，當你的一切都被數字化之後，如果沒有同樣的技術捍衛一個人的權益，是很容易被剝奪一切的。元宇宙需要去創造一個個人主權得到充分捍衛的世界。我覺得這也是web3 的價值。 Crypto 確認了財產的歸屬權，Web3 開始對數據的歸屬權進行確權，而元宇宙有機會為更多的真實場景進行確權。
最近騰訊的數字藏品「幻核」平台說關就關，這就是典型Web2 產品的風格。在理想的Web3 世界中，數據獨立於平台之外被去中心化存儲或上鍊，用戶作為數據的主人可以授權自己的數據被不同的平台讀取、使用。就不會出現平台關停資產就沒了，或被刪號就直接丟失所有數據一類的事情。
Q：你現在涉及/ 參與的元宇宙相關的產業或項目是什麼？ or 具體在該產業中什麼工作?
定慧：我過去幾個在一個DAO 兼職，也做過一個NFT 項目。最近辭職以研究項目為主。
在DAO 內工作一般都做運營，包括組織活動、內容輸出、媒體運營、社區組織、BD、海報設計等等什麼都乾。其實之前分析過一份Web3 招聘需求庫，發現最缺的人才是運營，其次才是智能合約工程師。現在Web3 的產品某種程度上是要跟Web2 的產品競爭，就很卷，因此可能從初期運營就很重要。
其實就從運營本身而言，Web3 項目和Web2 差別不是很大。不過會多一些手段，例如NFT、空投、社區治理代幣等等。
前段時間也有參與一個00 後、90 後的GenZ DAO。
Q：你身邊參與這樣元宇宙相關工作的零零後多嗎？
定慧：在GenZ DAO 中大概遇到100 個左右。
Q：你未來在元宇宙這個行業有怎樣的發展計劃呢？
定慧：我個人來說，可能Web3 現在一些方向，比如說NFT, Defi。然後當中的話我個人對DAO 感興趣一些。就可能這個意味著說，如何去在社會關係層面創造出一個接近比特幣的一個系統，它能夠去量化每個人的貢獻，有去中心化的機制。這些方面能夠表現探索，就是未來的話，能有更多的公司可能會找到通過發Token，NFT 的方式去實現激勵以及去中心化。這個可能它會在未來隨著這個元宇宙的成熟完成深化，包括如果說之後在元宇宙的這樣事業中，部分的公司或者說組織他們也會優先選擇DAO 這樣的方式去進行組織，那可能這樣一個轉化的過程是我想去研究的。
Q：你覺得像這樣的轉化過程，目前是有什麼缺陷呢？因為現在它現在是不成熟的，那它不成熟的點是在哪裡？
定慧：比如說一個社區，如果他使用了Token 去給自己的共產者進行激勵，會面臨著一系列經濟上的問題。之前可能只有一個國家的央行會去考慮如何制定這樣的財政政策，他現在可能任何一個DAO,一個公司的高層都要去面對這樣一個議題和挑戰。它意味著經濟學和貨幣政策將進入到每一個發幣的一個組織當中。有很多人要去重新將整個世界的金融史再走一遍，之前踩過的坑要重新踩一遍，大家有很多基本會比較艱難。然後其次如果你不發token 的話，就是如果說你發了NFT 進行治理，那他也一樣會面對人性中的惡，比如說人性的恐懼，貪婪，嫉妒，都會影響著一個dao 的去中心化。一個DAO 的領導者，他如果說要去實現自己的願景，他需要掌控感，而掌控感是天然與去中心化的組織的狀態衝突的。
Q：你目前遇到的項目有怎樣的困難和問題呢？
定慧：如果是GenZ DAO 的話，它的一個優勢是它的貢獻者，就是零零後，大家有這樣一個身份認同，所以會有很多人進來。但可能這個DAO 如何實現經濟的正循環和現金流，以及如何將零零後都組在組織在一起，如何在大家工作能力可能還不是特別強的時候去跑通一個項目，這些都是產品的比較關鍵的挑戰。還有就是家裡面都還不成熟，可能多多少少會在組織、在內部有衝突爭執和矛盾，我們都會理解，因為肯定是要慢慢成長。
Q：你覺得DAO 和傳統的公司它有什麼區別？
定慧：我覺得它更多是在一些工具和手段上，比如說傳統的公司他們會發股權給到自己的早期的貢獻者，然後或者發期權進行激勵，可能到的話他就會發Token，而這個Token 的話可能會發動面會更廣一些。
比如更加早期的參與者，比如說公司產品的使用者，他可能會為這個公司做了很多宣傳工作，那麼在早期的話他是無法拿到股權的，可能在DAO 他能拿到這樣一個Token 去想要佔有一個未來的升值空間。另外大家有機會通過一些智能合約將一個公司內的權利交出去，比如說完成這個任務之後，你能獲得一筆怎樣的獎勵，而這個人只要去履行合約去完成，他就直接可以獲得賞金。但在傳統的公司的話，它可能需要一系列人事的審批流程。在DAO 中會有更多權力被移交到這樣一個智能合約上面，有更多的自主權在裡面。
Q：Token 和股權這兩個不同的激勵形式，除了在時間上的差異外還有什麼更本質的差異嗎？這點上DAO 和傳統的公司會重合嗎？或者說，原本在談論DAO 的時候是有一定的反公司的性質在的，你覺得這樣會不會違反我們之前的這樣的一個共識？
定慧：我覺得這裡面有一個隱喻的差異，當一個公司他要給他的員工去發股權的時候，他是希望在他的設想當中員工應該要怎麼做，讓他去通過發組成的方式去促加促進大家的積極性，然後去登錄整個公司的發展，而本質上的一個隱喻是公司在掌控的這一切，然後他去通過一些手段去實現他的目標。
而如果一個DAO 用類似的方式，用Token 替代股權的話，我認為它不是一個DAO。可能在本質上最完美的DAO 是比特幣，可能你所有的工作都能被激勵，然後你一直在比特幣的系統當中在運行，你不會去牽扯到外部。可能比特幣的三個最核心的點，絕大多數的DAO 是做不出來的，但如果說一個DAO 它是以去中心化和自治的方式去發這些Token 的話，我認為它是ok 的。
比如一個DAO 中的個人基於自己的覺察，覺得DAO 需要去解決一個問題，他自己發出了一個提案，自己是責任人，並且告訴大家我如果完成這樣一個提案之後需要多少的獎勵，我覺得它是不是一種自下而上自生長型的一種自治的狀態，這個時候可能一個Token 作為激勵的話，我認為它是符合DAO 的理念的。
如果說一個DAO 通過組織社群的大會去共同明確目標是什麼，基於這些目標衍生出一系列需要完成的任務，去賦予相應的Token 的激勵，然後鼓勵社區的成員自動認領，並且去履行這些責任，我認為它在實質上也是去中心化自治的。
我覺得可能像Token 這樣的工具，在一個社會性的DAO 當中，它需要基於這樣的去中心化和自治的協作流程，才能履行他的這樣一個天職。
Q：你覺得DAO 能讓青年人擺脫「社畜」嗎？
定慧：現在看來很難。現在國內沒有幾個做的比較理想的DAO，而且可能大部分也沒有跑通一個經濟的模型，所以說很難在裡面賺到錢。
Q：你覺得元宇宙為現在的00 後帶來了哪些機遇呢？
定慧：每一次技術變革可能都意味著快速的造富效應和一些階級的被打破，它可能在市場的FOMO (Fear Of Missing Out) 情緒下，短時間內創造大量的工作機會，所以可能在比如Web2 大廠都在裁員的時候，比如現在你去那種自由職業者平台上看，有各種各樣的web3 團隊在招人。
Q：你覺得元宇宙未來會有怎樣的發展前景呢？
定慧：我覺得是兩條線吧，一條可能是虛擬現實,它的逐漸落地。比如說蘋果推出它VR 和AR 的這樣一個產品等等。另外一條線就是區塊鏈應用的發展，比如說區塊鏈去發展出加密的電纜通訊，發展出加密的社交產品，還有一系列的並發等等更多的一些應用。
Q：你認為就短時間內的話，其中有哪些項目是有希望落地的？
定慧：可能Web2.0 各種各樣的產品都有機會在Web3.0 當中重做一遍。比如說在Web2 當中我們有keep，有沒有可能在web3 中做一個帶有競技系統的健身APP，就像現在的一些跑鞋nft、各種類型的遊戲，它也有可能加上一個競技系統在Web3 做出來。
Q：你如何看待有人認為元宇宙只是龐氏騙局這樣的觀點？
定慧：我認為它的龐氏是它的經濟屬性。經濟屬性也是它發展的一個階段，就是在這個階段它會有各種各樣的旁氏經濟模型出來，但隨著它這個行業的發展它會有價值回歸。因為它是經濟發展中一個必然的階段。但我相信它必將回歸。
Q：你覺得元宇宙現在迅速火爆的原因是什麼？
定慧：有幾個方面，我覺得可能馬克·扎克伯格他強烈的轉型會帶來一點影響力，還有可能一些產業發展上的需要，比如說可能為了經濟增長的現實，我們可能要在一個可能的方向上去大力的推廣，所以有很多元宇宙的產業基地落地，其實我是打問號的。再有一些web3 的龐氏的應用，它創造大量的財富轉移的效應，雖然割了很多人，但也有很多人暴富，所以很多人基於賭博的心理去加入了這場遊戲。
Q：你覺得這樣的遊戲會是一個很快破碎的泡沫嗎？
定慧：會的。其實在業內的話，大家都知道有死亡螺旋會到來，甚至有些人已經沒有在逃避這個了，他們知道這個是必然的結局，特別是DeFi 遊戲與這樣一個資金盤結合的一些應用上。
Q：你在元宇宙產業中是否體會到了代際差異？
定慧：其實體驗不是特別深刻，我感受到更多是所有人都站在同一條起跑線上了，但可能那些前輩們他們會有更多的資本。有的時候可能一些前輩他們會有一些思維的定式，比如說他們會習慣於朝哪個方面做一些事情，那會將這方面經驗帶進來，這些經驗有些有價值，有些可能會比較容易被淘汰掉。
Q：元宇宙如果崛起對生活會產生較大的影響嗎？
定慧：我覺得更像是討論兩種生活方式。一個是現實生活中的生活方式，一個是元宇宙中的生活方式。不是每個人都會進入這種元宇宙構建起來的社會關係中，而且可能生活在裡面的人也會想出來。
Q：現在的社會中存在金融驅逐，比如說在一些社群裡，一些人可能因為種種原因不能進入到金融系統裡，從而無法展開正常的生活。想請問在元宇宙會不會出現類似的驅逐現象？
定慧：這些不願意進入元宇宙的人，可能不會把它當做一個問題。這種選擇也是他們的自洽。
Q：DAO 組織有沒有懲罰機制？對一些破壞DAO 的人有沒有相應的處理系統呢？
定慧：這個問題很好。我覺得要分三個角度來回答。
什麼是DAO?
一種是像btc 這樣完美的系統；一種是模仿btc 這樣基於社會的網絡；第三種是傳統的公司使用上web3 的種種工具（如token,智能合約，NFT）的一種改良。
像第三種的情況，會逐漸走向合規化，並且有相關的監測治理手段；第二種情況更像一種烏托邦。我認為隨著法律的健全，會逐漸出現一些匹配的機制去追責治理。
面對這種情況，目前有人提出的方式是將一部分資產進行質押，如果項目沒有完成，會將其扣掉，以此來降低這種道德風險。
Q：元宇宙對落後國家的意義？發展現狀？
定慧：我也不是很了解，但是聽說最近有個國家發行了他們的加密貨幣。最近海外社交媒體上有一個「芒果哥」，就是通過賣芒果送NFT 的方式，幫助產業的發展。
Q：在你接觸到的元宇宙裡的創業者、從業者是從事哪個方向的比較多呢？
定慧：金融、代碼、媒體運營各佔三分之一，代碼出身的多一點。金融出身的大多都是在做VC。我有做一個小調查，現在元宇宙行業裡最缺的是運營和合約工程師。
Q：你對今後要想進入這個行業的年輕人有什麼建議嗎？
定慧：學好英語。
現場圖片