本文為香港Web3 嘉年華速記
編譯：吳說區塊鏈
神魚：Cobo聯合創始人兼CEO
Colin Wu：吳說區塊鏈創始人
Colin Wu：因為有很多圈外讀者，麻煩神魚還是簡單自我介紹一下。
神魚：我算是一個老韭菜、老礦工了，2011 年的時候正式參與了中國區塊鏈早期的建設，2013 年的時候推出了第一個中文世界礦池，一度成為了全球最大的比特幣、以太坊礦池。峰值的時候有超過三分之一的比特幣算力，而且我們也是世界上唯一一個成功對比特幣進行過的雙花攻擊的團隊。
2017 年之後發現區塊鏈開始有了大量應用，但是圍繞著安全和私鑰管理暴露出了非常多的風險敞口，作為比較擅長做基礎設施的公司，我們成立了Cobo ，一家專門專注於私鑰管理及其衍生風險的公司。目前公司做了六年多的時間，主要是圍繞著底層安全、錢包託管，從全中心化、半中心化的MPC 協管，到完全去中心化的鏈上智能合約多簽產品形態都有涉獵。
Colin Wu：神魚是Crypto 中文圈最樂於分享的人，大家也可以去網上搜索一些他過去的觀點。某種程度上，他應該是華語行業中最樂於向大家分享的早期大佬。
幣圈可以分成幾個階段，早期是2015 年前加入的行業人士，在中國以礦工為主，請神魚分享一下你剛進入行業的時候是什麼樣的契機，以及那時候圈子的氛圍是什麼樣。
神魚：我進入這個圈子是因為一個偶然的機會。當時我正在上大學，在一個無聊的下午在圖書館看書上網時，突然看到了兩篇關於比特幣的新聞，可能是關於比特幣突破1 美元的新聞。出於好奇，我搜索了一下“Bitcoin”，然後發現了中本聰的那篇白皮書。讀完白皮書後，我深感震撼。接下來的三個月裡，我幾乎都是躺在床上，專心瀏覽比特幣的論壇和社區討論，除了這之外，我基本上沒有離開床。甚至吃飯也是宿舍的同學幫我帶回來的。
三個多月逛完論壇以後，發現當時的Crypto 世界還是一群加密極客，大家都有各種各樣天馬行空的idea，在當時看起來不太能行，但底層邏輯似乎又符合邏輯，加密貨幣最核心的問題是貨幣數字化之後在全球自由流轉，同時又不被雙花。雖然都是一些很成熟的技術，但是組合的非常好。
作為工科生，我被這些技術、討論深深吸引，所以我後面大學後面就沒有好好上學了，在比特幣社區裡做建設和探索。最早是把國外技術類文章翻譯到中國，也交到了非常多國內的朋友，最早國內社區是圍繞著QQ 群作為交流手段，比如說大家還能看到、聽到的的一些群，像“和平飯店”以及一些很神秘的群組，在我的印像中大概有4、5 萬人的群體。一方面是一幫加密極客，另一方面是很巧合擁有了大量顯卡資源的一幫人，這幫人最早是做諾基亞水貨手機的破解，但突然iPhone 火了，這幫水貨手機沒有了市場，他們手裡有大量閒置顯卡，剛好發現了比特幣，切進來利用顯卡挖礦。基本上當時2011-2013 年的階段，中國加密生態就是這兩幫人，一幫是充滿著理想的加密朋克，一幫是腳踏實地拿著顯卡偷偷挖礦的礦工。
很幸運中國在很早的時候就切中了加密賽道裡非常核心的挖礦領域，當時在加密生態裡能做的事情不多，只有兩件事情：交易和挖礦，2013 年之後開始湧現出很多華人背景的交易所，因為大家在Web2 世界裡經歷了一輪團購大戰之後，一些公司轉行到了Crypto 加密交易所賽道，也成為了大家耳熟能詳的加密交易所前身，當時基本上是這樣的狀態，大家每天都在討論各種各樣很興奮的idea 和想法。但是十年多過去了，很多想法和idea 現在已經變成了現實，比如說當時討論的穩定幣想法、早期去中心化交易所的idea 現在都紛紛實現了。
站在現在回看過去，當時看起來很多不可思議的創新、idea 都能實現，今天已經到了更好的階段，已經有了大量鏈上基礎設施和應用，所以未來越來越清晰了。
Colin Wu：謝謝神魚分享的他最早期的狀態，包括他提到“和平飯店”的QQ 群，大家有興趣可以去百度、Google 上搜索一下，關於早期中國比特幣世界社區是怎麼形成的有非常多有意思的事情，也有很多視頻採訪，包括大家熟悉的寶二爺、行長等等，都可以在搜索引擎中看到非常多的信息。
2017 年迎來了行業最大的牛市，現在很多知名人士都在那時候變得更加耀眼，比如說這幾天比較火的孫哥，比如說CZ（趙長鵬），包括很多中國相關的公鏈，不管是NEO、量子鏈，但也有很多人覺得2017 年更多是充滿著ICO 的亂象。
回顧看2017 年，你覺得有什麼印象深刻，或是值得回顧和分享的東西？
神魚：2017 年這一波1CO 狂潮有非常重大的意義，是被大家忽略的。雖然2017 年有非常多1CO 泡沫，湧現了很多投機，甚至直接詐騙類的項目，但是站在2020、2021 年回看，它給以太坊生態帶來了大量鏈上資產品類，這也是過去兩年DeFi 爆發的原因之一，因為資產足夠多了。據不完全統計，在2017 年的一年裡就有20、30 萬個1CO 項目的誕生，類比1CO 和IPO ，在現實世界裡不可想像有這麼大量的IPO 發生，甚至十年也不可能有這麼大的數量級。雖然當時有大量詐騙事件層出不窮，但經過一輪週期沉澱，好的項目、好的協議依然存活下來了，並且在不斷迭代，在廢墟中湧現了新的創新。整個行業基本上是一輪輪泡沫、破滅破裂、重建的過程。底層上是公鏈基礎設施、應用層兩個場景互相驅動的過程。一旦有了大量泡沫，帶來了大量應用爆發，就會倒逼底層區塊鏈基礎設施完善自己。但到了泡沫頂點發現區塊鏈底層基礎設施不能支撐應用的技術發展，這時候泡沫破裂了，進入了沉澱期，有非常多各種各樣的極客會迭代底層基礎設施，為未來下一次爆發做好基礎設施鋪墊，這也是行業這麼快持續不斷迭代的內在驅動因素。泡沫是好事情，只是在泡沫中的每一個個體需要保持一定的冷靜，需要做符合邏輯的事情，從長遠行業周期來看是個好事情。
Colin Wu：可能普通人會覺得2017 年充滿著泡沫，整個行業ICO 非常混亂的狀態，但現在來看，在2020 年、2021 年湧現的項目也是2017 年、2018 年開始做的，不管是Uniswap 還是DeFi 相關協議，以及一些公鏈，像波卡、Filecoin 都是在那個時候開始做。因為本身協議層面並不像中心化機構那麼高效，還是需要一段時間把事情做得更好。有些人發現在2020、2021 年出現的千倍幣、萬倍幣，原來是在2017、2018 年投的所謂的優質項目。
您剛剛也提到了DeFi，2020、2021 年最重要的事情就是DeFi 的興起，包括您自己當時也是最有名的DeFi 礦工，從實體礦工到了DeFi 礦工，您具體對DeFi 產生濃厚興趣大概是什麼時候？ DeFi 經過了幾年的沉澱，您對DeFi 行業有什麼新看法？
神魚：我個人接觸DeFi 是在2018、2019 年的牛市末尾、熊市的開始。當時開始有一些DeFi 協議的湧現，在UIS、以太坊上有早期的協議。當時DeF i沒能大規模應用起來，缺乏驅動因素。我在上面花了些時間探索，發現都虧得差不多了，所以沒有再繼續了。 2020、2021 年開始DeFi 明顯出現了拐點，出現了以Compound 為代表的流動性激勵新熱潮。
我有一個比較好的習慣，我會在行業試錯的前沿方向上願意花些時間、精力、成本去試錯，進行觀察，同時定一個指標，當指標拐點到來的時候我會再花時間和精力進一步研究。 2020、2021 年我發現出現DeFi 數據改良和用戶湧入，我又花了點時間，看了兩三天之後市場完全不一樣了，自發成長了，後來我投入了大量精力，放了大量資產在DeFi 裡做一系列操作，呼籲身邊的朋友、群裡的人看一看DeFi 已經發生的質變，也比較幸運抓住了DeFi 的這一波，做好了礦工的過渡。
從原本物理世界的礦工變成了鏈上DeFi 的礦工，這樣對現實世界的製約就更少一點了，因為過去很長一段時間都苦哈哈的找電、挖礦，跟各種各樣的物理世界打交道，這對偏技術項的同學壓力還是蠻大的。 DeFi 之後發現在整個行業經歷了非常多的早期技術積累，有非常多的優勢，對私鑰管理、底層安全的極致追求，在鏈上世界裡更好地發揮出來，所以後面一路在DeFi 裡build 各種各樣內部用的基礎設施，完善效率。近期會把內部自用工具逐步開放出來，給大家使用，歡迎大家來體驗。
Colin Wu：2020 年是“DeFi之夏”，2021 年又進入了NFT 爆發的時代，圍繞著NFT、各種小圖片、遊戲。某種程度其勢頭更勝過DeFi，因為DeFi 面臨監管各方面的因素，尤其是Terra爆雷以後存在的問題，但NFT 似乎跟主流的結合更加清晰。
我記得Vitalik 說過，最讓他驚訝的是NFT 的爆發，他根本沒有想到NFT 會有這麼大的爆發，尤其是完成了對於數字收藏品的確權、交易、流轉，很切實的改變了這個剛需的需求。
神魚有個特點，什麼都愛玩，基本沒有他不玩的，NFT 他也玩的非常多。從現在角度來看，NFT 是不是有一個非常好的前景？現場也有很多創業者，您對他們有沒有什麼建議或自己的想法？
神魚：NFT 雖然我個人玩的比較多，但虧的也比較多，在NFT 世界我是一個著名的反指。這是一個很有趣很好玩的市場，它有非常大的特點，相對分散化，和區塊鏈其他賽道不太一樣，像DeFi 的頭部效應非常強，鏈上都承載著高價值的交易，畢竟區塊鏈的空間很寶貴。但NFT 市場不一樣，有大量割裂的社群，每個社群有自己原生的特質和文化特徵，在這樣的社群裡很容易找到身份認同感。
2021 年NFT 剛開始湧現的時候，有很多朋友半夜3、5 點睡不著覺很幸福打電話跟我們聊NFT，說這個協議多麼好，多麼切中人心，有什麼樣的文化價值，一聊就聊一個通宵。我們看到了有非常多能夠切合各種各樣文化群體的內心情感需求價值開始湧現，包括社交資本等價值。從這個維度來講，NFT 的成功和存在是有一定的價值和意義。
對於廣大的年輕朋友來講，NFT 領域相比Crypto 世界的進入門檻很低，不需要懂很多密碼學知識，也不需要有大量的資金，只要有一定的藝術鑑賞能力、人文精神，大家看到的是不一樣的場景和實驗。 NFT 世界裡進來了非常多00 後。 NFT 早期階段大家為了做IP，為了打造社群，基本上進入的成本都是非常低廉的。我們也看到了NFT 市場裡充斥著大量一夜暴富的故事，帶來了很多新鮮的血液。
站在現在來看，NFT 週期可能很短，也就是3 個月左右的情緒週期，可能也經歷了3、4 輪的快速週期，站在今天相對熊市的市場，NFT 跟很多IP、流量結合，讓Crypt o世界變得更加多元，這點特別重要，因為未來還是屬於年輕一代的。在這樣的條件下，NFT 帶來了很多行業新生力量，雖然我個人虧了很多錢，但依然非常堅定地看好NFT 市場對Crypto 未來帶來的新鮮血液。
另外，可以看到現實世界裡有很多資產都是非標準化的，這些資產在鏈上很難通過標準化的通證來表達，NFT 是很好的資產品類，可以承載很多現實世界資產，從這個角度切入的話，未來NFT 市場還大有可為，不單單是現在看到的PFP 的收藏價值，可能還有很多跟現實世界結合的價值，但背後需要更多努力推動行業跟現實世界更好的結合，路會漫長一點，但應該在不遙遠的未來會成為現實。
Colin Wu：我們繼續沿著歷史往前聊，2022 年是Crypto 行業非常慘痛的一年，甚至是歷史上爆雷金額最大的一年，從一開始的中國小交易所，像虎符、AEX 到Terra 引起巨大的振動，隨後Terra 又引爆了Crypto 風險投資裡排名最好的資本——三箭資本，隨後三箭資本又引爆了行業最大的集團巨頭DCG，大家才發現原來外表這麼光鮮的巨頭這麼脆弱。當大家以為這個事兒快結束的時候，行業最頂端、最金光閃閃，給政客捐款，給宗教領袖捐款，每天出席各種非常優秀會議的FTX 創始人SBF 竟然挪用了用戶的資產，而且資不抵債，並且進行了大量很荒謬的交易。隨著一篇簡單的新聞報導和趙長鵬的一篇Twitter，幾百億的帝國竟然可以在一息之間崩塌。
2022 年在加密貨幣的歷史上一定是非常痛苦但又非常刺激，也給大家留下非常多教訓的一年，包括礦圈也有很多大家耳熟能詳的公司倒閉，甚至有很多問題都沒有處理，當然神魚在2022 年還是比較穩健的。從你們的角度來看，2022 年有什麼印象深刻的教訓，或者你覺得行業有沒有必要吸取什麼樣的教訓？
神魚：2022 年的確非常殘酷，身邊有很多老朋友因為各種各樣的事情都不能一起吃飯了。過去這一年，行業整體波動非常大，層出不窮各種各樣的事故。但是回頭來看，跟比特幣誕生至今10 多年的歷史上，各種各樣的安全事故底層邏輯都是一樣的，本質都是人性的問題。雖然行業廣為詬病的是波動率高，充滿各種各樣的不確定性，但過去兩年行業的確定性非常強，因為來了大量非常光鮮履歷的朋友，來了非常多華爾街的資本，行業開始有了原生的應用，有了DeFi，有了NFT，有了GameFi ，再也不是空氣了。在這樣的一片欣欣向榮中，突然栽了個大坑，泡沫破裂了，很多事情幻滅了。
很久之前我們也經歷了一輪又一輪這樣的事情，底層是大家對自身、個人、公司越來越膨脹了，到了一定的心理狀態之後，很多決策已經不再那麼理性了，堅信價格可能不會跌破一個區間，槓桿可以更高，收益可以更高，這偏離了區塊鏈的初衷。區塊鏈給了我們很多自由，讓我們有了技術手段和工具提供更加透明、開放的世界。
但反倒因為權力被終端用戶讓渡給了中心化機構所有者，雖然表面看起來非常光鮮明亮，參與各種各樣的政治事件，但在過程中每一個用戶沒有掌握好行業底層賦予我們的技術能力，把最強的一把劍讓渡給了第三方替我們保管，這是行業目前面臨的非常大的挑戰，幫我們管理這把key 的人很難抵抗他內心的貪婪。
換位思考，作為管理者他很輕鬆動用了大家的key，很多人也不知道的情況下，行業波動率很高，又有非常多優質信息的情況下，很容易賺一筆大錢，當行業處於極速擴張，欣欣向榮的狀態中，或多或少有一定概率的人抵抗不了內心的誘惑，偷偷動用了這把key，動用一次可能盈利了，他的內心就進一步膨脹，用得越來越多，最終狀態是一個極端的黑天鵝，一個突發事故導致資產灰飛煙滅。
所以我覺得2022 年是去魅的一年，得到了非常重要的教訓，大家一定要深刻地意識到是公司都可以破產，我們能相信的是什麼？不應該相信人性，應該相信數學，應該相信底層的技術原理。大家一定要掌握好區塊鏈賦予我們在新時代下的技術手段，掌握好自己手裡的這把key。
行業經歷了去年一整年的極端事情后，大家也在探討、積極思考未來怎麼能讓每一個人更好地使用區塊鏈技術，增加行業透明度，規避那些逆人性的事情。現在看到了基於MPC 多方計算之下的無私鑰技術正在快速發展，相信在不願的未來，每個人都可以開箱即用地擁有一個key ，但是你的對手方和服務方，他們可能只擁有一個幫助你管理的一把key，所有交易的過程、資產都不會在任何一方手裡，都是公開透明可見的，能充分地使用到區塊鏈底層特性和數學作為基礎保障。雖然我們可能在2022 年得到了非常慘痛的教訓，基本上行業40%、50% 的中心化機構因為各種各樣的原因灰飛煙滅，受到波及，但這也讓我們在去中心化一側的決心走得更加堅決，能明顯地感覺行業基本達成共識，基於MPC 的無私鑰解決方案，在去中心化透明度層面往上走了一大截。
能看到一個比較明顯的例子，大型對沖基金團隊都主動要求使用MPC 技術協助管理資產，而不是把資產非常放心地放在中心化交易所。另外也看到了鏈上原生的去中心化、透明的DEXs 交易量及衍生品交易量也在快速發展。從這個維度來講，2022 年我們得到了很大的教訓，但行業從業者，這幫加密極客已經take 了教訓，我們正在走出低谷，未來2-5 年的時間裡勢必給我們帶來更多技術手段，讓我們擁有更多自由。
Colin Wu：補充一點，2022 年確實非常慘痛，但行業又有了很多改進，比如說像中心化交易所也開始有了鏈上儲備證明POR，雖然大家有很多詬病，它也有很多問題，但這還是非常重要的事情。簡單來說如果有小白用戶，你的幣所在的交易所沒有公佈POR 證明，請果斷把你的幣取出，如果一個交易所連POR 證明都不敢公佈的話，他為什麼要做交易所的？又把用戶的錢挪到哪裡去了呢？這已經變成了非常簡單的選擇。
簡單展望一下未來，明年是比特幣下一次減半，一般伴隨減半行情也會有變動，現在有很多人認為比特幣的價格跟美聯儲可能會有更深的關係，而不再受比特幣減半的周期影響。請神魚老調重彈地談談你對明年比特幣減半，以及減半對價格、行情帶來的影響，當然這是你個人的判斷，不作為財務投資建議。
神魚：首先聲明，本人不太適合二級投資，我進入行業前3 個月就發現了這件事情，所以我才走上了挖礦的這條道路，不然我就炒幣去了。 2017 年以後加密貨幣跟宏觀的關聯度就非常高了，尤其今年加息以來，關聯度就更高一些了，雖然可能有一些行業原生因素帶來的事件驅動結果。
從今年、短期的角度來看，有兩個大的核心驅動因素：一是宏觀，我們是個小池塘，取決於池塘的水位有一個因素是宏觀是否會放水。目前來看宏觀可能會改善，再加上3 月份大量美國銀行爆雷，讓大家把比特幣又紛紛當成了避險資產，從這個角度來看，宏觀在改善，這起碼是中性的因素。
第二，行業內生驅動因素。減半從經濟學角度來講，目前起不到太大的作用，但是一個很好的敘事邏輯，並且大家也都相信，在這個敘事框架裡，大概率今年Q4 到明年應該還有一輪減半行情。簡單計算一下，現在世界上主流的礦機還是S19 礦機，如果明年減半以後，幣價穩不到3 萬美金以上，這些礦機都得關機，在歷史上很少發生這種情況，即使發生了也是很短暫的。所以我個人覺得Q4 到明年的減半行情還是值得期待。
Colin Wu：神魚是Cobo 的創始人，該公司主要是做託管業務。託管業務是投入非常大比較長期的業務，想請神魚介紹一下Cobo 未來的發展方向及如何與西方主流託管機構進行競爭，怎麼能變得更有優勢？
神魚：剛才聊了非常多行業早期一路發展過來的路徑，能看到這個行業目前核心有兩大問題：一是TPS 問題，性能問題，每一輪行業發展都是應用驅動，最後帶來應用跟不上，泡沫破滅，繼續迭代基礎設施，核心就是TPS 的問題；二是給終端用戶提供的一套解決方案，這套解決方案能夠讓用戶非常簡單易用，同時又能保證用戶安全性的情況下，讓用戶接入區塊鏈，讓用戶不會把自己掌握key 的權利讓渡給第三方，這是行業兩個大問題。目前性能問題在不遠的未來應該能解決，行業經過了7、8 年的探索，圍繞著二層網絡三層網絡的方式去解決。
接下來的問題是底層私鑰安全的問題，Cobo 從2017 年開始發現加密世界出現了層出不窮的安全事故，大家開始越來越多跟鏈交互了，讓很多無助的人、不掌握技術的人暴露在黑客前面，我們試圖構建一套圍繞著底層資產安全，私鑰及其私鑰風險管理的解決方案，底層邏輯是圍繞著行業的不同階段找到它的核心應用場景，在應用場景下提供一套圍繞著私鑰的解決方案。
第一階段是以比特幣為代表的階段，核心區塊鏈應用就是收發、存儲、轉移，再加上交易，在這個階段做了Cobo Custody，純中心化的託管解決方案，把區塊鏈錢包作為SaaS 化產品，做成Wallet as a service，讓有收發、存儲、轉賬用戶的需求調API 就可以使用，非常適合現在香港的狀態，有大量合規基金、新興交易需要找到合規、安全、易用、Web2 體驗的一套產品，這就是Cobo Custody 和Wallet as a service 這套服務。
第二階段發現大家開始跟鏈有大量交互，這時候需要有鏈上交互能力、合約狀態管理能力，把DeFi 領域積累的大量能力封裝成Cobo Argus 產品，底層是鏈上多簽，有非常多跟各種各樣區塊鏈DeFi 協議打交互的能力，同時又有一系列風險管理模塊和自動化程序，更好地支持鏈上7×24 小時響應，處理極端情況。
第三階段，後FTX 時代，大家越來越意識到掌握Key 的重要性，很多大型機構開始說我們能不能有透明的、單獨隔離的資產池，所有資產需要我來授權同意才能使用。所以在最早期的中心化託管基礎上把底層技術迭代到MPC 技術，終端用戶掌握把key，我們掌握一把key，協助管理資產，我們這把Key 主要用來做風控，還有一把key 用來冷存儲放在第三方，可能是安全公司，也可能是保險公司管理。後來很多公司發現這套方案非常好，他們就在我們這套方案的基礎上迭代，面向終端用戶提供產品，終端用戶只掌握賬號密碼的情況下，就可以很快地進入區塊鏈，有大量遊戲類公司用我們的解決方案，讓終端用戶用Web2 的體驗進入到Crypto 世界。當終端用戶成長到一定程度，可能在鏈上有了高價資產，比如說稀缺的NFT 在遊戲中突然獲得了，這時候可以讓賬戶升級，把第三把key 授予用戶，用戶已經有了意願、動機去學習和理解一些基礎的概念，拿到這把key 以後就能更好地使用。
我們基本上就是圍繞著這三個階段提供了三款不同的產品，純中心化的基於加密機的託管解決方案、面向鏈上智能合約的多簽解決方案、面向去中心化協管的MPC 解決方案。基本這三個方案針對不同的場景，核心還是解決大家的資產安全和私鑰，以及圍繞私鑰上使用各種場景的風險管理。我們也期望通過公司的努力和迭代，能讓更多用戶更安全、易用、放心地湧入區塊鏈，在鏈上探索非常精彩的鏈上生態。