採訪：Sunny
編輯：Min
如果你置身於加密世界，想必你應該聽過Bankless ！
這是一檔播客，也是一個Substack 訂閱頻道，如今，也有冠以Bankless 之名的DAO 和Ventures。
作為加密世界最有影響的媒體品牌之一，Bankless 如何從零到一，實現自身的成長與進化？
在黑山Zuzalu 的某間餐廳，深潮TechFlow 記者與Bankless 聯合創始人、BanklessDAO 的發起者大衛霍夫曼（David Hoffman）進行了交流，對了，他現在還有一個新的Title—— Bankless Ventures 合夥人(General Partner)。
對話涵蓋了他創立Bankless 的旅程、投資策略、對網絡國家城市與民族國家的看法、以及以太坊基金會當前的研究方向，甚至還有他對更健康生活方式的指南。
通往Bankless 的旅程
TechFlow：今天，我們非常高興地歡迎David ，他將分享他在加密世界中的旅程以及與Ryan 合作創立Bankless 的故事。 David ，我們迫不及待地想听聽你的故事，了解一下Bankless 的起源。
David ：
這個想法是我在學習心理學時學到的，通過積極心理學，人們可以花費很小的成本上獲得很大的效果！此外，讓人們在精神上感覺更好，你也需要讓他們進行鍛煉。既然你正在解決這兩個問題，你也可以加入良好的營養和飲食。
在完全涉足加密領域之前，偶然發現了以太坊，學到了有關金錢和金融的知識。
我當時想，如果我真的對以最小的成本改善人們的生活感興趣，那就必須談論金錢、金融和社會結構。
金融是與個體的健康問題是相同重要的北極星，如果你希望人們掌控自己的生活，他們首先需要有金錢和財務資源來做到這一點，所以並不是簡單追求心理學或物理治療，而是追求解決非常深層次的問題。
-
我第一家公司是ICO 諮詢公司，這是當時ICO 熱潮的產物，但實際上它從未走得太遠，七八個月後就破產了。
-
第二家公司是Bunker Capital，並不是真正的風險投資公司，它代替了ICO，專注於證券代幣化，同樣，那家公司也沒有走得太遠，最終破產了。
-
第三家公司是房地產代幣化公司，同樣也是證券代幣化，但使用案例更為狹窄，那家公司仍然存在。
2018 年，我在推特上遇到了Ryan，我們開始談論相似的事情，然後慢慢地一起成長。
2018 年到2020 年期間，我在Bankless 之前開始了我的第一個播客，名為Pod Crypto，由我和我的大學朋友一起主持的，從那時起我學會了製作播客。
Ryan 當時開始製作Bankless 的新聞簡報，我就在想，我們應該合併播客和新聞簡報。
到2020 年9 月末的時候，我已經準備充分隨時開始全職投入到Bankless 中去，因此辭去了我的房地產代幣化總運營的工作。
從那時候起，我與Ryan 正式合作並成立Bankless。
TechFlow：Bankless 和Bankless DAO 之間的關係是什麼？作為創始人，你在運營DAO 方面有哪些反思？
David：
BanklessDAO 的起源是這樣的。
很多人都聯繫我和Ryan，說喜歡我們在Bankless 做的事情，並表示非常樂意提供幫助。
我們不知道如何將他們納入公司，因為我們對於打造一個超大規模的公司並不感興趣，但是我們希望為所有對推動這個運動感興趣的人提供一種表達的方式，他們也希望為Bankless 做一些事情。
這就是DAO 的意義，我們找到了那些在區塊鏈上得到驗證的人，他們是我們社區的一部分。
所以如果你是高級會員，你有一個投票應用，比如我們有一些代幣化的T 卹，這些都是一些人在區塊鏈上留下的痕跡，我們可以驗證他們，就像說，哦，你是我們部落的一員。
所以我們發行了一個代幣，並分發給所有那些願意幫助並做事情的人，稱之為BanklessDAO。
至於領導層，我們並沒有介入DAO 的領導層，我們讓他們自己去解決，所以Bankless DAO 的發展是完全由他們自己社區決定的。
TechFlow：在Bankless DAO 中，是否有資源和權力分配的結構？
David：
是的，比如$BANK 代幣的分配，但主要是通過許多不同的方式結合在一起，涉及到每個子DAO 的不同方面。
每個子DAO 都有自己賺錢的方式，它們相對獨立，大多數子DAO 是一個整體DAO。
它們都有一個中央資源池。這個資源池更加分散，更加專注於特定領域，比如Bankless 內容製作，而另一個子DAO 可能是關於諮詢等等。有很多不同的方式可以參與到DAO 中。
它們都是相互獨立地賺錢，但是當你把它們放在一起，並稱每個單獨的部分為它自己的主權系統。
TechFlow：在財務可持續性方面，你認為Bankless 目前的高級用戶訂閱是一種可持續的方法嗎？
David：
我們在高級訂閱者和讚助商之間存在一種博弈關係，彼此之間相互制約，Bankless 一直保持這種的博弈模式。
因此，我們不會受到大眾的影響，因為我們對高級訂閱者負有義務，所以大眾並不能控制我們。
此外，贊助商也不能控制我們，因為如果贊助商做出了我們不喜歡的行為，我們可以解僱他們，並依賴我們的社區。
因此，這是一個相互作用的過程，關鍵在於Bankless 的不可被掌控性，這使得我們能夠保持我們的純粹性，我們希望是這樣的，因為沒有一種收入來源能夠主導另一種。
贊助讓我們能夠為公司注入動力並使其發展壯大，但我們的基礎是我們的高級訂閱策略。
因此，當權力從一方轉移到另一方時，我們知道應該更加關注哪一方。
TechFlow：在Bankless 中，Web3 是如何改變或增加盈利模式的？
David：
業務模式並不區分Web3 和Web2。
無論我們處於哪個行業，業務模式都是相同的。我們有一些額外的收入來源，比如，我們對我們的播客進行了代幣化並出售，你也可以用加密貨幣支付。
將來可能還會有一些其他，更多加密原生的收入來源，比如NFT 網站，這些都是獨特的。
但業務模式仍然是相同的，即你的播客或新聞通訊的聽眾越多，閱讀量越多，你就能夠獲得更多的價值。
因為內容就是內容，無論我們處於哪個行業。
TechFlow：Bankless 的使命是將下一個十億用戶引入Web3，你認為Bankless 內容與其他媒體提供商有何區別呢？
David：
我會說其中很大一部分是因為我和Ryan 之間的互動非常好。
因此，這種愉快的氛圍使得聽眾覺得很享受，因為我們就像兩個夥伴在聊天，同時也談論新聞，這使得播客非常強大。
我們在許多不同領域都有認知和涉獵。
-
我們了解攝影。
-
我們了解分佈式系統。
-
我們了解歷史。
-
我們了解加密貨幣。
-
我們了解藝術。
因此，我們可以結合所有這些知識製作出相當富有教育性的播客，我們也非常投入其中，現在一小時的播客需要三小時的準備工作。
TechFlow：你是如何區分和結合媒體和投資的？
David：
這涉及到利益衝突的問題，大家都認為，我們既有媒體公司，又有風險投資基金，這似乎是衝突的。
我們一直有做天使投資想法，多年來我和Ryan 也充當天使投資人的角色，我們也一直在提供諮詢工作，這大致上是成為風投公司所需的一半工作。
我們已經在進行這個遊戲了，我們既進行私募市場投資，又在做Bankless。
Bankless成為今天的樣子的原因之一是因為人們信任我們，我們建立了品牌和合法性，這是保護我們的盾牌。
我們向世界展示了我們出於正確的原因而存在，我們不會進行惡意操縱，我們不會做任何邪惡的事情。
所以我們打算繼續下去，當然還有一些簡單的規則，比如我們對你進行風險投資與我們在媒體方面無關。
當我們開始做風投時，我們做的第一件事就是諮詢律師，詢問我們需要做些什麼，我們需要改變媒體方面的什麼，以開始一個風投公司，因為我們不想改變任何東西。結果證明，我們已經在Bankless披露方面做的事情，以及我們披露的頻率和披露的程度，已經遠遠超過了開始一個風投基金所需的合規要求，而且更加合法。
所以這個想法就是，在某一時刻，我們會有最好的曝光度，我們將成為最透明的風投公司之一，這是由於Bankless 單純的本質。
在那個時候，就取決於我們的社區是否聽取我們所說的話，並確定是否存在利益衝突。我不認為這會成為一個問題，因為我相信我自己，我相信Ryan，我們知道我們為何在這裡，為Bankless 創造內容。
我們的社區如果他們覺得我們的行為是不合法的或是不符合Bankless價值觀，他們會指責我們。
TechFlow：在確定是否值得投資某個項目時，你採用了什麼投資策略和方法？
David：
我認為一些風投公司會更看重團隊。
有一個項目，我一開始用技術角度來看它能做什麼。當我與另一個風投公司交流，尋求關於這個項目的不同意見時，他們表示，這是一個關於創始人的賭注。
但在我心中，我完全沒有把它看作是一個創始人賭注，因為我在用一個技術人員的角度來思考問題。
雖然在大多數風投公司眼裡它始終是一個關於創始人的賭注。但對我來說，你之所以投資某個項目，是因為他們正在構建的東西。
我會想，這項技術是否真的能夠實現他們所說的功能？
不同的風投公司有不同的重點。我喜歡技術，但始終是創始人讓創新發生，對我來說，最重要的是創始人能否真正執行，我的重點始終是這項技術能夠釋放出什麼潛力。
這個行業總會有新的領域被開發出來，所以一直會有有新的投資機會，就像加密貨幣一直以來的敘事一樣，我們仍然只完成了1%。
比如說我們在去中心化金融（DeFi）、Layer2 基礎設施等領域還有很多工作要做。
目前的敘事還很年輕。因此，你可以去尋找新的敘事並找到一個耀眼的新對象，目前的項目仍有很多潛力可挖掘。
所以在某種程度上，需要平衡關注新事物（如人工智能和加密貨幣），這是真實有潛力的，我們完全應該關注。但同時也不要忘記，像DeFi這樣的領域仍然很年輕且易於開發，還有很大發展空間。
我的意思是，加密貨幣只完成了10%，仍需要在基礎設施方面進行大量投資。
TechFlow：談談AI 和加密貨幣吧。你見過在這個領域的一些比較有潛力的項目嗎？
David：
是的，這要看你指的是什麼，加密貨幣領域非常廣泛。目前大家似乎都在關注的第一件事是零知識機器學習（ZK ML）。
隱私保護與機器學習結合似乎非常有潛力。除此之外，這個領域還有大量的潛力，但可能還為時過早。
如果a16z 能夠找到一個突破性的項目，它能夠在人工智能和加密貨幣之間建立一種新的關係，那意味著這個領域的巨大進步。
因此，我認為風險投資領域正在尋找的就是如何在人工智能領域找到一些真正全新的東西，因為可能會有成千上萬個項目失敗的例子。毫無疑問，這方面的市場關注度是很高的，但真正的結合點確實很難找到。
TechFlow：你認為在熊市更容易找到有價值的項目嗎？從投資角度來看，熊市心態與牛市心態有何不同？
David：
是的，在牛市中，人們會迅速追逐敘事。而在熊市中，人們更加專注。所以我會說，信號更容易識別，而且很大程度上受市場情緒驅動。
TechFlow：你認為初創企業在種子階段就進行盈利是否重要？
David：
初創企業的理念是通過風險投資來實現規模化發展。
我認為在加密貨幣領域，很多人忽略了“嘿，讓我們確保這個項目實現真正盈利”的重要性。
當然，具體情況因項目而異，也許你確實希望先追求規模化，也許這是一個非常雄心勃勃的項目。但我認為很多人在本可以建立一些基礎之後融資時就過早選擇了融資。
此外，他們還可以從市場中尋求廣泛認可，這樣可以以更高的估值融資而保留大部分公司股份。
人們對於儘早進行融資並力求籌得更多資本有著濃厚的興趣。
從風險投資者的角度來看這是件好事，但同時，這也增加了風險。因此，我非常喜歡那些盡可能推遲籌款的創始人。
TechFlow：許多人認為2023 年是Web3 社交的起始年份，你對此有何看法？你有最喜歡的社交項目嗎？
David：
我同意這個預測背後的理念，即最小可行去中心化是有意義的。
不過目前Web3 社交賽道上在某種程度上只是一個推特克隆。
Lens（一款去中心化社交應用）的策略是在鏈上留下很大的足跡，這也很容易實現。
但是讓社交應用具有可組合性意味著什麼？你並不真正知道。所以我沒有最喜歡的項目，但我很高興看到有許多實驗正在進行。
TechFlow：在參與房地產和證券加密化方面工作之後，你認為現實世界資產（RWA）在加密貨幣中作為一種趨勢會如何發展？你認為現在還為時過早嗎？
David：
我認為可能還需要很長時間才能成熟。
將房地產進行代幣化並與加密貨幣結合存在一個問題，即房地產本質上是一個與國家相關的資源，受傳統法律的約束。
我一直以來都這樣想，是的，所以這兩種技術之間存在衝突。在加密貨幣領域取得成功的項目，如Aave、MakerDAO 或Uniswap，都是加密本土化的，沒有任何與現實世界相關的依賴。
而房地產有許多現實世界的依賴。
因此，你可以看到當這兩個世界碰撞時將會產生巨大的影響，我們需要在國家層面進行創新，這是一個對外部依賴性至關重要的行業。
Zuzalu 和網絡國家
TechFlow：在2020 年末，你寫了一篇名為“On Coordination Vs. Defection”的文章，描述了人類在歷史上如何選擇背離和協調的方式。根據你的定義，什麼是網絡國家？
David：
我會說在非常大的農業中心化非游牧社會（我們稱之為城市和國家）之間可能有一個鐘擺，狩獵採集者的數量也存在一個鐘擺在這兩者之間擺動。在歷史長河中，這個鐘擺已經極度向城市和國家這一方向傾斜，非游牧的人們根深蒂固、根基穩固。
網絡國家的理念是，嘿，這個鐘擺擺得太遠了。事物變得過於僵化。城市或現有政府對網絡世界的支持已經到來，還有其他各種形式的協調、特許城市、創業城市、網絡國家，不管你想稱之為什麼，都在說，嘿，讓我們將這個鐘擺向另一個方向擺動。
讓我們獲得更多的自由和流動性，讓我們在治理方面進行更多的實驗，讓個人獲得更多的自由，而不是被束縛和固定。所以無論你如何稱呼它，網絡國家只是在實驗什麼是人在社會中的意義，以及我們如何創造新的社會，讓人類更加自治。
TechFlow：你個人是否經常旅行以“重新平衡鐘擺”？
David：
最近是這樣。很久以前，我沒有這樣做。自從加密貨幣在過去一年裡蓬勃發展以來，過去兩年，我確實經常旅行。
TechFlow：對我來說，我住在倫敦。所以，我偶爾會去舊金山，因為大部分機會都在那裡。這個事實已經反映了這一點。從地理上看，好像所有的機會都集中在美國。而歐洲由許多不同的小國組成，有點分散，很難在某些方面擴大業務規模。所以每個人都去矽谷擴大他們的業務。對我來說，網絡國家還意味著能夠彌合不同地理區域之間的套利機會。
David：
是的，一般的想法是城市之間不再競爭，所以，網絡國家可以使城市具有競爭力，這將只有利於個人。
TechFlow：你認為，人們自我組織成集聚在網絡國家的方式能夠打破因形成有圍欄的部落而導致的人類衝突詛咒嗎？
David：
可能會走向相反的方向。之前只有國家之間的競爭，比如中國與俄羅斯與美國相互競爭。現在，一個新的選手出現了，被稱為網絡國家，所有人都會說：“噢，現在我們都必須對抗這股新勢力。”
所以不僅我們在國家領域內相互競爭，在這個全新的領域中，一個全新的競爭維度出現了，因為有了新的參與者。
回到文章中，獎勵與協調之間，也會存在協調的動機。因此，一些國家可能希望與某些特定的網絡國家協調，而子網絡可能希望與一個更大的國家結盟。這只是一個新的變量，至少會引發一系列的變動，變動是進步的。
TechFlow：未來，什麼時候像Zuzalu 這樣的網絡國家會更加有機/自然？你對Zuzalu 有什麼看法？
David：
我認為，如果每次參加的人不一樣的話, 人們會對Zuzalu 變得特別挑剔，以至於他們說出“哎呀，我參加了一個網絡國家” 如此的嘲諷。
但這也是問題所在，因為我們認為沒有人真正知道網絡國家是什麼。
Zuzalu 似乎是進步的象徵。我們這些Zuzaluans 其實也不知道它會成為什麼，因為這只是第一次，但有人對它將來的樣子有一些想法，它就像是一個定期發生的實驗性的彈出式城市。
所以，當Zuzalu 在六個月後，或者可能是一年後再次發生時，可能會有一些相同的人，也會有新的人加入進來。而這個想法是創造出一種共同的身份，叫做Zuzaluan。
那麼，Zuzalu 到底是什麼呢？除了世界上的人將自己認同為Zuzaluan之外，我們只是在地球的不同時間、不同地點出現的人。
TechFlow：此外，Zuzalu 的使命和內容似乎與David 對積極心理學、營養學和物理療法的興趣完美契合，David 能分享一下區塊鏈如何提升或顛覆長壽領域的發展嗎？
David：
它是去中心化科學研究的世界。因此，有一些有趣的研究在長壽領域可以進行，但由於FDA 等監管機構的限制，無法進行。
因此，我們需要新的實驗場所，這需要存在於能夠批准這種研究的國家。
網絡國家或其他允許這種研究的司法管轄區將加速長壽研究的發展。因此，我們選擇在Zuzalu進行這些討論，這實際上不是籌資研究的地方，但我們會討論如何以及在哪裡進行研究，這是一個協調層面的問題。這可能不容易理解，但它將作為我們的討論議題。
TechFlow：你認為長壽是改善生活方式還是通過科學發現讓人類活到1000歲的問題？
David：
它是一體的，對吧？如果你不快樂，那麼活1000 年有什麼意義呢？就像我說的，如果你有關節炎，無法活動身體，你也不想永遠活著。
恰好追求長生不老和追求健康壽命與福祉也是相同的追求。
因此，有人在進行研究，希望找到一種能讓人永遠活下去的藥丸。
但與此同時，他們又胖又不快樂，缺乏運動，這有什麼意義呢？你只是延長了你的痛苦。因此，追求長壽也必須追求幸福。
追求幸福根本上也是追求健康的追求。
TechFlow：你能分享一下你的長壽或健康生活方式嗎？我看到你每天喝綠茶，在Rok 附近進行冷水浸泡。你的長壽秘訣是什麼？
David：
我的秘訣是要把它變成一種習慣，它必須成為一種經常性的學習。
良好的營養與飲食和生活方式有關。因此，你必須把一些事情變成一種習慣。這也正是Zuzalu 為我所帶來的，是一種經常性的健康習慣基礎，每天都進行冷水浸泡，實施細胞自噬。
所以，Kiki’s 的早餐不僅是每天都一樣和健康的，還是一個你可以和人們聊天、交流的地方，滿足了社交需求。
還有，我不喝酒。在紐約，社交和飲酒幾乎是不可分割的。
但在Zuzalu，這是我找到的最容易戒酒的地方。我很快就看到了這樣做帶來的好處，比如皮膚的改善，以及整體健康和睡眠。
在Zuzalu，由於所有的東西都在這裡，食物在這裡，社交生活在這裡，所有的內容都在這裡。我可以很容易地不需要通勤，不需要犧牲睡眠來做我想做的事情。
確實，這是一個高度優化的生活方式。
以太坊生態
目前，如果在Bankless 中搜索關鍵詞“以太坊”，你可以找到54 篇相關文章、分析和視頻。相比之下，與比特幣相關的內容只有13 個。
TechFlow：你在Zuzalu 期間是否與Ethereum 社區進行了交流？ Ethereum Foundation 最近的關注點是什麼？
David：
是的，我經常與Justin 進行交流，他深入研究了零知識密碼學的新領域。因此，我向他請教了這對加密貨幣意味著什麼，儘管這還非常遙遠。
我與Dankrad、Tim Beiko 和Vitalik 討論了EigenLayer 和重新抵押的問題，因為這似乎是Ethereum 協議面臨的新領域問題。
關於Bankless上有更多關於Ethereum文章而不是比特幣文章的原因是因為Ethereum更具表現力。比特幣只做比特幣相關的事情，比如向人們發送比特幣。 Ethereum是一個智能合約平台，意味著你可以做任何事情。所以有更多話題可以討論。
TechFlow：你認為Ethereum 生態系統目前面臨的最大挑戰是什麼？ Bankless 可以做些什麼來支持Ethereum 生態系統建設？
David：
Ethereum 仍然面臨困難，沒有向我解釋為什麼它是現在這個樣子的故事。
在加密貨幣行業內部，存在內部協調的問題，因為很多人仍然有動機成為Ethereum 的懷疑者，回到“協調與叛變”的文章，仍然有很多叛變Ethereum 的激勵。
對我來說，加密貨幣行業的整個目的是讓人們對同一個協議達成一致，這是整個意義所在。所以我們仍然有很多工作要做，讓人們加入到同一個協議中，並讓他們覺得這是一個明智的選擇。這是加密貨幣的內部問題。
然後還有外部的問題，即我們仍然需要構建人們想要使用和關心的東西。這似乎是一個永恆的挑戰，但也總是需要時間來解決。
TechFlow：當你回到紐約時，你會將在Zuzalu學到的東西帶到Bankless 嗎？
David：
是的，我可以說我們已經開始了。
已經出現了許多新類型的內容，更多關於非加密領域的內容。所以有關前沿技術的世界，還有一些關於加密貨幣的內容，這些內容將會融合在一起。
我在Zuzalu 了解到的新事物也已經開始影響到Bankless，即這些入門級的內容。
但在這裡還建立了許多新的關係，這些關係將會產生影響，也有許多新的故事。
因此，這裡的人們最終將成為這個播客的支持者。總的來說，這只是對以太坊在世界上以及前沿技術的意義進行記錄。