訪談：flowie , ChainCatcher
嘉賓： Mirza Uddin ， Injective Labs 業務主管、 Vessel Capital 共同創辦人
近日， Web3 創投基金Vessel Capital 宣布推出5,500 萬美元基金，專注於投資Web3 基礎設施和應用。 Vessel Capital 由Injective Labs 業務主管Mirza Uddin 聯合Injective Labs CEO Eric Chen ， Burnt 聯合創始人Anthony Anzalone 創建。
雖然近期Vessel Capital 才被正式官宣，但其實早在2021 年就已「秘密」組成。 Vessel Capital 的資金池完全來自三位合夥人的個人資金， Mirza Uddin 提到，這項投資業務最早只是他們的副業，直到後續的投資回報可以使得他們不需要向LP （ Limited Partner ）籌集基金後， Vessel Capital 自此誕生。
Vessel Capital 共同創辦人Anthony Anzalone, Eric Chen and Mirza Uddin
目前， Vessel Capital 更專注於基礎設施的投資，陸續參與投資了Coin98 、 Astar Network 、 Galxe 、 Omni 等項目。
而作為Vessel Capital 共同創辦人之一的Mirza Uddin ，畢業於哈佛大學，在2020 年正式加入Injective Labs 擔任業務主管前，先後在East Ventures 、 Index Ventures 以及Two Sigma 做風險投資，在Two Sigma 期間，負責了該基金旗下加密創投業務。
為什麼在Injective 的工作之外， Mirza Uddin 和另外兩位合夥人要創辦一支不計劃向LP 募資的Web3 基金Vessel Capital ？ Vessel Capital 和Injective 的投資業務有何關聯？其投資理念如何？ Mirza Uddin 如何看待當下週期加密市場走勢以及基礎設施的發展？圍繞著這些問題， Mirza Uddin 透過ChainCatcher 的訪談作了深度分享。
1、 ChainCatcher ：能否先自我介紹一下，最早你是如何接觸Crypto 並對它產生興趣的？創辦Vessel Capital 前有哪些工作經驗？
Mirza Uddin ：我是在2012 年左右真正開始接觸加密貨幣，最開始我和朋友們一起玩比特幣，但遺憾的是，當時比特幣漲的很快，我們沒有完全拿住，在2014年賣出了很多。 2015年我進入一家叫做East Ventures 的投資機構， East Ventures 是許多以太幣、其他Altcoin 計畫以及比特幣的早期投資者。這家投資機構的工作經驗讓我重回加密領域。
之後我先後進入了大型創投基金Index Ventures 和大型對沖基金Two Sigma 做投資，在Two Sigma 期間我負責領導旗下創投基金在加密領域的投資。當時我們參與投資了許多有趣的公司，也成為了知名的創投機構Placeholder 的LP 之一。
2018 年左右，我和Injective Labs CEO & 聯創Eric Chen 相識，當時他正在籌備Injective 的白皮書。 2020年Injective 完成種子輪融資後，我正式加入了Injective Labs ，成為了第一位從事商業活動（類似銷售、市場、 BD 等角色）的工作人員。
目前Injective 已是加密貨幣領域最大的區塊鏈網路之一，公司規模發展到40 多人，並從Pantera Capital 、 Mark Cuban 等許多知名投資者籌集了超過5,600 萬美元。而我目前在Injective 負責管理整個業務團隊，例如行銷、業務開發、合作夥伴關係等。
為什麼我們2021 年要開始創辦一支加密基金Vessel Capital ？因為我們意識到加密領域有很多創投公司並沒有真正了解這個行業，大多數創投公司只是給你一些錢和一個可以放在網站上的logo ，沒有真正做過營運工作。
但我和Eric 都經歷了這個創業過程，所以我們對於加密創業的營運有更實際的了解，例如如何在交易所上市？如何處理做市業務？如何正確建立和發展社區？我相信我們的投資可以不僅提供資金，還可以提供企業營運上的一些幫助。
所以從2021 年開始，投資業務就像副業一樣被秘密開啟，我們除了專注於Injective 的工作之外，也孵化了一些項目幫助他們成長，例如Burnt 和Omni 這兩個區塊鏈項目。他們已從Spartan Group 、 Multicoin Capital 等知名投資機構籌集了超過3,000 萬美元。
我們也是Coin 98、 Astar Network 、 Galxe 等早期投資者，我們希望可以繼續透過這種方式發揮我們的優勢，幫助更多的專案創始團隊成長。
2、 ChainCatcher ：可以再具體分享一下Vessel Capital 從「秘密」組成到正式運作的過程嗎？其中有哪些印象深刻的事？
Mirza Uddin ：前面提到，一開始我們因為興趣把投資當作副業。但後續我們發現我們的投資回報已經可以讓我們不需要向LP 籌集基金，我們完全可以用自己的資金池來投資項目，這也是Vessel 誕生的一個很重要契機。
所以之後幾年裡，我們用這筆錢投資得非常成功，資金池也越來越大，後續我們就加大了投資和孵化力度，形成了一個良性循環。
其中讓我印象深刻的故事是參與Burnt 這個計畫的經歷，而 Burnt 聯合創辦人目前也是Vessel 的合夥人之一。當時因為我們燒毀了一件Banksy 的畫作並將其鑄造成NFT 。並透過這種方式我們也幫助Burnt 籌集了資金，這是一次很有趣的經歷，它獲得了CNN 、 BBC 新聞的報道，我們也可以藉此向世界宣告或許現實世界的畫作真的可以進入到虛擬世界當中。
這也是為什麼我很喜歡Vessel ，因為它是我們自己的投資公司，可以實驗很多傳統創投做不到的有趣工作。我認為我們會比傳統投資公司更有創新和冒險精神。
3、 ChainCatcher ：為什麼給基金會取名為“ Vessel ”，這個名字有哪些寓意？
Mirza Uddin ：我們的靈感來自紐約一個叫做“ Hudson Yards ”的地方，這裡有一個非常著名的雕像稱為“ Vessel ”，這個雕塑吸引了很多觀光。而Vessel 這個字有「船」的意思。我們希望可以和創始人一同航行，腳踏實地的與創始人一起努力以獲得成功，而不是僅僅成為待命者。
4、 ChainCatcher ：你們目前有給Vessel Capital 訂下一些目標嗎，大概的投資節奏如何？目前Vessel Capital 團隊規模有多大？
Mirza Uddin ：團隊規模是最容易回答的問題，我們不打算大幅擴充團隊。最終仍然會是我、 Eric Chen 和Anzalone 三個人，因為我們想要精簡，以確保我們在投資期限方面是有區別於傳統模式的風險投資。
我們希望非常有選擇性，通常每月不會超過一兩次投資。但是一旦出手，我們會非常投入地參與這個計畫。我們的目標是看到我們投資孵化的公司推出他們的代幣、存活下去並不斷變得強大，前面提到的我們投資孵化的Burnt 和Omni ，它們都已經運行了2 年多，並在不斷地強大。
在大多數創投公司幾乎停止投資的熊市階段，我們則積極地投資運營，希望可以在熊市結束前盡可能多投資一些公司。因為我們押注於創始人,並且參與到專案的早期階段。
5. ChainCatcher ：身為Injective Labs 業務發展主管，和Injective Labs CEO Eric Chen 都參與主導了Vessel Capital ，我們知道Injective Labs 年初也成立了1.5億美元的生態基金， Vessel Capital 和Injective Labs 會有哪些業務上的聯繫嗎？
Mirza Uddin ：這是一個好問題。我們正在努力將兩者盡可能分開，所以它們是完全獨立的實體，沒有任何關係。但我和Eric Chen 確實又都在Injective 全職工作，我們可以在這裡接觸到很多項目，對於Vessel Capital 的投資也很有幫助，可能也會有一些交集。例如Vessel Capital 投資的一些早期項目，也可能會和Injective 產生合作，或是Injective 合作的一些項目也可能成為我們潛在的投資對象。
6、 ChainCatcher ： Vessel Capital 的初始資金主要你們三位合夥人出資？為什麼決定建立零外部資金的創投資金？透過融資模式的創投基金會有哪些弊端？
Mirza Uddin ：一個很簡單的差別，拿自己的錢和拿別人的錢投資不一樣的心態。我相信當你必須為某件事付出代價時，你就會做得更好。用自己的真金白銀投資相對而言會更珍惜。
而傳統的創投機構通常會從高淨值個人或大公司獲得資金，也就是所謂的用LP 的錢投資。 VC 一般會自動收取約2%的管理費，假如你籌集了1 億美元的資金，你每年就會自動賺取200 萬美元的薪水。也就是說，基本上風投即使損失了錢，那也沒關係，他們的年薪仍然是200 萬美元，但如果他們在某些投資上賺錢，那麼他們將獲得20%的利潤。但這樣的激勵機制是失調的，因為你使用的是別人的錢，沒有用自己的錢承擔任何風險，沒有任何後果。
這也導致大部分的投資理念是，預計95%的公司會失敗，但要賭投中下一個Facebook 或下一個谷歌。所以他們很積極地投資，感覺像是玩彩票一樣，而心態決定了他們也做出大量糟糕的賭注。投資後也很少和被投公司有更深入的溝通。
但我們用的是自己的資金，希望盡可能的讓我們投資的錢不會有所損失且有所回報，所以也會與創始人進行更多實地合作，一起來確保公司做得好並做大。
7. ChainCatcher ：從近期你們的訪談稿中提到， Vessel 已經投資了包括Burnt 和Omni 等「幾十家」公司。 Vessel 目前投資專注於什麼？
Mirza Uddin ：Injective 專注於基礎設施，所以基礎設施是我們最了解的領域。所以Vessel 也主要投資基礎設施，每月目標投資一到兩個專案。而除了基礎設施外，我們也會專注於一些應用，例如遊戲。
目前，基礎設施領域，我們最感興趣的趨勢還是Rollup 相關的內容，但目前有太多Rollup 以及zk 的解決方案了。而大多只是基於當前的炒作敘事，所以我沒有積極投資zk ，我認為最終這個市場還是贏家通吃，這也是為什麼那麼多人喜歡Polygon 和zk Sync，而其它二三十個的zk 產品可能也不會表現很好。
總的來說，我們希望集中精力看清一些領域發展的核心，而不只是單純追隨熱點。
進入加密領域多年，我學到一件事情就是不要輕易追隨被炒作的敘事，通常當它被過度炒作時，意味著它消亡得也很快。例如，2021 年，幾乎加密領域使用者都在追逐Play to Earn 模式鏈遊的熱潮。但這種經濟模型對我而言沒有太多意義，所以我沒有真正投資過它，時隔兩年後的今天，大部分這類項目都已經死亡，即使最頭部的Axie 也奄奄一息。
而我們的策略是希望更聰明謹慎的選擇，更早地關注到其它人沒有關注的有價值的領域，這樣最終才能獲得更高的估值和回報。
8. ChainCatcher ：所以你認為現在很多Rollup 和zk 方案有點同質化，如何看待下一週期他們的表現？
Mirza Uddin ：我暫時沒有結論，因為我使用過唯一真正的zk Rollup 或zk Layer2 就是zk Sync、我們目前也沒有看到任何代幣空投的表現，而目前像zkSync 這類解決方案炒得很熱，主要原因還是有空投預期。
但我很質疑這些炒作的真實性，我們很多人都喜歡將其誇大稱具有決定性的「下一個大事件」。但空投過後呢，我們知到很多用戶獲得空投後就會離開，專案能留住多少的真實用戶和交易量也是個問題。
而目前很多zk 方案都面臨這樣的現實， Polygon 這麼大一個項目，它的zk 方案運行近一年了，但TVL 不到5000 萬美元，這意味著它並沒有獲得太多的市場需求，而Polygon都是如此，其它zk Rollup又如何獲得牽引力？
9. ChainCatcher ：基礎設施的概念非常大，可以分享一下你們會專注於投資哪些領域或具備哪些特質的基礎設施？除了Rollup 外， 最近你們關注比較多的基礎設施動態是什麼？
Mirza Uddin ：首先，我比較專注於產業特定的區塊鏈，而不僅僅是通用的公鏈。例如專注於遊戲等產業特性應用的區塊鏈。有重點意味著你有做得更極致的可能，並最終獲得主導這個垂直產業的能力。傳統Web2 就是這樣， Facebook 最早也是開始於一個很簡單的想法，並沒有一開始就嘗試做幾十種不同的事情。但目前大多數基礎設施項目，似乎嘗試要做很多事情。
其次是流動性質押，如果你能夠釋放巨大流動性，自然可以成為一個價值數十億美元的協議。
在以太坊社群中，目前只有Lido 能稱得上是大規模的LSD 協議。但其實Avalanche 、 Near 以及Polygon 這些很大的公鏈生態中，並沒有很大規模的LSD 協定。
流動性質押上，我們希望看到更多的實驗和創新，例如跨鏈LSD 協議我認為很有意思，這意味著你不僅從以太坊中釋放流動性，還從其它鏈中釋放流動性。
其次是帳戶抽象，錢包也是我們很關注的方向，我們怎麼能抽像出重要的東西，我認為應用和鏈本身就要抽象，而我們現在使用加密應用的體驗很複雜，例如我們父母一代根本不知道什麼是MetaMask 也不知道如何使用錢包位址。
在沒有很好的使用體驗的話，強迫使用者使用，是在損害消費者。而如何改善錢包等入口的用戶體驗， 是一個重要的事情，比如說大家是否可以用電子郵件或者iPhone 上的面容ID 簽名一樣，它會自動鏈接到後端的錢包，但用戶並不必知道他們後台已經創建的私鑰。我認為真正的帳戶抽象化即使這個週期不會實現，也肯定會在2030 年前發生。
10. ChainCatcher ：除layer1 和錢包之外，你還對哪些細分領域感興趣？
Mirza Uddin ：首先，我認為Layer1 仍然將永遠佔據主導地位。看之前的周期可以看到，表現最佳的代幣或者說持續表現最佳的代幣往往是Layer1 。
大家可能都聽說過「胖協議」（ fat protocol ）論文，對於DApp 層每捕獲一美元的價值，協議層將能夠捕獲至少相同的一美元，所以Layer1 是很誘人的。
但加密貨幣的有趣之處在於，每個週期都有新一代Layer1 ，我不認為在下一個週期中上一個週期中占主導地位的Solana 或Polyon 將仍然為用戶提供最好的選擇和回報。雖然他們依然是Top50 的代幣，但可能只有新協議能提供更亮眼的創新和回報。
而Layer2 還是比較早期，在我看來，依然是Arbitrum 和Optimism 最值得關注。此外，我認為其中一些頭部加密公司推出的Layer2 很意思，例如由ConsenSys 團隊開發的Layer2 網路Linea , Coinbase 孵化的Layer2 網路Base 。我認為Base 不會有代幣，因為Coinbase 是一家上市公司。但Linea 可能會有。
他們都會得到大量的使用和生態應用，甚至會有一些頂級專案的參與。但我有點看跌的是OP stack 的Rollups 。因為Coinbase 使用了OP stack ，以至於最近很多項目都在跟風，但我認為這大機率是當前的炒作敘事，這種趨勢很快就會消失。因為這些應用程式中大多數沒有足夠的用戶需要那麼大規模的擴容。
而我認為在即將到來的周期中，RWA 是不容忽視的巨大敘事, RWA 將國債、甚至股票等現實世界資產代幣化。而我相信為任何RWA 建立優質的基礎設施都會做得很好。
我對一些賽道也持保留態度，例如NFTFi，它非常依賴NFT 本身的價格，而NFT 本身定位就是面向小眾市場的產品，所以我不認為它可以挺進市值前100。
11、 ChainCatcher ：你們在投資階段、投資地區上等等是否有一些明確的規劃？
Mirza Uddin ：投資階段上我沒有局限，但希望盡量在早期階段進入。在地域上我們也沒有明顯的偏好，也投資了日本、越南等許多不同地區的計畫。
的確目前許多大型基礎建設項目確實來自美國和歐洲一樣，但我認為人才分佈上，東南亞、東亞和美國在某種程度上占主導地位。而歐洲在創新方面要落後一。
12、 ChainCatcher ： Web3 的場景和應用程式似乎一直未能得到巨大的突破，你們認為未來哪一類或哪些特質的應用程式會率先突破使用者成長瓶頸？最近你們關注比較多的應用方向是什麼？
Mirza Uddin ：其中一個是將DeFi 轉變為傳統金融科技應用一樣具有低門檻使用的應用。例如，在不需要了解加密貨幣的情況下，如果我可以在手機上使用普通應用程式並將資金投入賺取收益，那麼我認為這將是一個巨大的用例。
我還認為遊戲在吸引大量用戶（例如數百萬用戶）方面可能會很有潛力。因為可以確定的是，遊戲確實是可以吸引加密貨幣應用的獨特賽道。
所以說加密貨幣很有趣，基礎設施項目因為可以透過空投給用戶帶來巨大的回報，所以沒有人更關心他們的大規模應用。而同時，使用應用程式的用戶其實也不會太會關心應用程式到底是建立在Arbitrum 還是Optimism 上，大家只是關心它是否易於使用。所以大規模採用的並不是基礎建設。正是基於基礎設施建構的應用程式才能大規模採用。
13、 ChainCatcher ：你們會從哪些方面來檢視專案團隊的投資潛力，對於擁有哪些特質的創辦人和創始團隊更有投資興趣？
Mirza Uddin ：通常我會優先考慮一項——他們真的了解加密貨幣嗎？因為加密貨幣與傳統世界有很大不同。即使你有來自史丹佛大學、高盛的成員，但這並不一定意味著他們了解加密貨幣，因為加密貨幣產業與傳統新創公司有很大不同。
因此，首先我試著評估一下，創辦人從事加密貨幣產業多久了、是否知道如何發展社群等核心主題。有些創業者的想法可能很棒而且看起來很聰明，但他是否真的知道如何真正獲得用戶、建立社群、獲得融資等都需要被檢視。
其次，他們是否可以應付波動？因為加密貨幣總是不穩定的。我們為什麼喜歡在熊市投資，也是因為在熊市中建設，意味著他可能是個相當有毅力的創業家，在牛市中生存的可能性也更大。
另外我也比較看創始團隊中是否至少有一位技術創辦人，因為沒有的話會讓後續的發展困難很多，例如你需要雇用開發人員，但你根本不知道如何評估他，也無法一同探討關鍵技術路線。
14、 ChainCatcher ：你提到Vessel Capital 三位合夥人的創業背景可以更了解對你們投資企業提供更實際的指導和建議，可以分享一下你們在投後的幫助案例嗎？
Mirza Uddin ：首先，我們可能會幫助他們熟悉一些不同的交易所，例如幫助上市流程。
其次，幫助他們建立社群和社群媒體。許多創始團隊來自技術背景，可能非常聰明，但他們不知道如何提高使用者對他們專案的認識。
另外還有一些一般但重要的問題，我們也會盡量協助。例如代幣經濟學上，許多專案會簡單地提供大量獎勵和流動性挖礦的激勵措施，但這些激勵一結束，代幣可能就面臨歸零。身為投資者，你必須盡可能及時阻止這種情況發生，讓他們重新設計激勵機制和代幣使用方式。
此外幫助融資，介紹一些我們熟悉的投資者給他們。甚至，也會分享一些組建團隊、招募員工、建構薪酬方案的經驗。
15、 ChainCatcher ：灰階勝訴SEC 、讓大家對於比特幣ETF 的到來以及加密市場的多頭市場充滿了期待？你對於下一輪多頭市場的到來時間點有哪些判斷？
Mirza Uddin ：很多人擔心的主要問題是監管，但我認為這不是值得恐懼的事情。在Ripple 和灰度贏得官司後， SEC 可能對於加密貨幣不會再有那麼強的攻擊性，相反會嘗試更多的合作。這也讓更多傳統金融資本可以不那麼恐懼進入加密。
一般傳統金融大財團機構的進入，也是每個新周期的開始。首先，我們確實看到像貝萊德等傳統金融機構申請比特幣現貨ETF ，這意味著他們認為比特幣是真正的資產。如果真的通過，更多的用戶可以透過ETF 購買更多的比特幣，而這些錢也會慢慢流入散戶零售和其它管道，從而擺脫市場的恐懼和不確定性，加密市場也會逐步回暖。雖然不會立即發生，但我認為接下來幾個月會看到更多機構介入並部署資金。
最重要的是，比特幣ETF 的出現將在明年初或明年幾個月後發生。它將再次抑制供應，並理想地增加對比特幣的需求。現在市場獲得了傳統金融機構資本的大筆的資金，供應更加緊張。比特幣可能會漲到3.5萬甚至4 萬美金。
然後散戶市場將會再次引發炒作，市場才逐漸爆發。在比特幣之後，機構將很容易研究以太坊。在關於貨幣的理論滲透到所有幣種之後，那時你會看到整個的牛市。
顯然我無法預測什麼時候會發生，但我的預期是到明年年底，我們會看到一些非常好的市場趨勢。我們仍然有幾個月的橫盤走勢，市場只是橫盤而不是上漲，而不是超級下跌，因為沒有像催化劑或推動者這樣的主要因素來使市場上漲或下跌。
