5月16日晚，極客web3邀請Bitlayer、CKB、Bool Network的嘉賓進行了比特幣二層的討論。討論範圍涉及比特幣二層的挑戰和解決方案，包括安全性、跨鏈橋的安全性、閃電網路和RGB協定的應用等。來賓們就比特幣二層的技術和發展方向展開了討論，認為比特幣二層在認知和技術方面仍有待突破。部分嘉賓對Bitlayer的架構和創新表示讚賞，認為Bitlayer提出的BitVM橋是一個非常好的解決方案。希望比特幣生態能多樣化發展，探索新的技術路徑。
主持人：Jomosis，極客web3
嘉賓：Kevin He，Bitlayer 共同創辦人；
白宇，CKB生態基金合夥人；
凱，布爾網絡研究
5月16日晚間，極客web3邀請Bitlayer、CKB、Bool Network的嘉賓就比特幣二層的爆炸問題進行了推特空間，其中涉及到許多話題的話題，由於話題話題太多，文字版記錄分對於上下兩部分，下半部討論的問題包括：
相較於以太坊，比特幣並不適合作為搭載二層的。它對二層造成的阻礙都體現在哪裡？
前天xlink跨鏈橋因為洩漏被盜400多萬美元，跨鏈橋尤其是提款橋的安全性，是Layer2的核心問題之一。您所在的團隊透過什麼方式來解決提款橋安全問題？
閃電網路和RGB協議都曾被寄予厚望，但在生態建設上卻差強人意，各位的看法是什麼？
中國的工業園區二層，為什麼專案方在技術或綜合規劃上比較優越？
比特幣二層如果要達到像以太坊二層那樣的風靡程度，還有多少問題要解決？
討論過程中嘉賓們頻頻出金句，白宇老師直言：「我覺得對比特幣生態而言，最大的障礙是：以太坊成功了，大家的腦子留下了很多來自於以太坊的思想鋼印。 」
由於文字版的內容太多，我們分成了上下兩部分，下面歡迎大家閱讀下半部分，從嘉賓們的精彩發言中吸收靈感。
1.Jomosis：比特幣其實不適合作為二層的承載。它對二層造成的阻礙都體現在哪裡？
Kevin：主要體現在對Layer2技術落地的阻礙。我個人認為，第二層的關鍵除了大戶尤其是鯨魚是否認可你，是否認為你安全。但據我了解，很多大戶或巨鯨還是不願意把BTC帶去二層，或是很難進入這種不太可靠的生息管道，當然往往更不相信CEX。
我們其實也能看到Babylon這樣的一些ReStake項目，有比較清晰的安全模型，能實際解決一些問題，逐步讓比特幣持幣者甚至是機構投資者認可它，讓更多人看到說比特幣幣可以透過一種安全的方式去到第二層，或是去到另外一個區域，在原鏈上鎖定在另外一個地方去生息，在用戶認知方面大家逐漸接受這種敘述。
那我們最初的問題，從技術上來說的話，現在這麼流派，核心還是因為比特幣本身的後續，那具體來說就是比特幣鏈上缺乏驗證能力，當它缺乏驗證能力時，你的這個跨鏈橋，尤其是從Laye2回到樓層的時候，就很難去驗證有筆提款動作在Layer2發生過，這導致安全的跨鏈橋無法落地。
同時UTXO的模型設計下，每個UTXO都是獨立的平行空間，很難實現彼此之間產生關聯的場景。像Covenants這樣的功能的話，其實還沒有得到社區認可。
另外一點是，比特幣沒有全域狀態，當缺乏全域狀態時，很多功能例如逃生倉和強制提款，甚至是基於某些驗證結果做下一個操作、做下一個回應的場景都無法實現，只是能夠透過鏈下的索引器，是一個輕節點來讀取交易，或透過特定的交易方式來反向索引，或反向關聯起來。
綜上說的話，大家對於比特幣以及二層的認知還需要往前走，在技術上也還需要突破，比如說像CKB 會有Cell 模型這樣的創新，BitVM 嘗試的話在比特幣上前進驗證，會讓比特幣的生態變得很不一樣，比以前更好。
白宇：我覺得最大的障礙是：以太坊太成功了，大家的腦子留下了許多來自以太坊的思想鋼印。當年的以太坊是很前衛的，衝破了比特幣原意教社區，告訴大家可以用區塊鍊是一個智能合約平台，然後它放棄了UTXO，用帳戶模型。
雖然以太坊在當年看起來很前衛，但是經過這麼多年，不得不發現以太坊上最適合做的就是金融類應用，甚至創始人也承認這是一個高度金融化的世界，希望唯一的非金融類大規模應用是ENS，然後ENS當時還被V神一番話拉了個盤，這是最諷刺的。
目前我們要來搬比特幣生態做建設的時候，還是會習慣性的把以太坊上的東西過來，大家在比特幣生態吭哧吭哧建設，不知道什麼時候才會因為以太坊勢力的一番話前幾天我遇到一個朋友，想讓他加入CKB的北美團隊，但他在以太坊社群待了很久，他聽完我的想法後，最後問我一句話：這些東西在以太坊坊上都有，為什麼要去比特幣生態？
很多菁英都抱持著像他一樣的想法，就認為比特幣生態做的這些東西，以太坊都有，為什麼還要去比特幣？為什麼還要重新搞一套？我其實已經厭煩了聽到這樣的質問，所以我覺得，這個輪說起來最重要的，是思考如何用比特幣這個生態以太以太坊生態做不到的事情。以太重要坊天天改，改到最後還是Stake，Restake，那我們到比特幣生態裡這樣搞嗎？
我覺得整頓以太坊式的思想鋼印是關鍵，也是阻礙人才流入比特幣生態的最大問題，怎麼樣吸引最頂尖的人才、最聰明頭腦來到比特幣生態建設，把區塊鏈繼續往前推進。
2.Jomosis：前幾天xlink跨鏈橋因為洩漏被盜了400多萬美元，而跨鏈橋尤其是提款橋的安全性，是Layer2的核心問題之一。很多Layer2還是嚴重使用多簽橋，很容易出現內部串謀或被外部攻破的問題。這裡想要來賓介紹一下，自己所在的團隊怎麼解決款橋安全問題？
Kai：其實說了，比特幣鏈橋的問題是，目標比特幣非託管鏈的特性，如果照搬以太坊的那套機制，在比特幣鏈上專案驗證計算。基於這個問題，我們Bool Network也想了很多，各種方式就等於每個二層都是一個中心化CEX，需要雙向鏈時，需要去中心資產託管方去管理鏈事務。
Bool Network提出了這方面的，想法就是怎麼讓資產託管方更加中心化。基於這方面的思考，第一步要解決的就是跨鏈橋的見證人安全問題，這方面可以透過POS的方式達到無許可的准入。然後我們基於TEE和MPC以及自己提出的RingVRF來動態的從Bool網路中選擇拔出跨鏈橋的見證人，簡單來說，在200個節點中，透過隨機演算法的選擇幾個節點跨擔鏈橋的見證人。
TEE修改限制可以確保所有的程式碼邏輯都規定的條件去運行，外部人員很難攻破TEE裡運行的程式碼，也不可能對資料進行惡意的。基於這一點，我們的MPC方案可以按照不斷的跨跨切換鏈橋託管方，當然是在Bool網路內的幾百個節點之間輪換。
但Bool網路的節點其實是公開的，所以還要解決隱私問題，防止攻擊者推測出跨鏈橋的託管者都有誰。我們提出了具備隱私保護功能的RingVRF，簡單來說，你可以證明自己的預設包含在N個提案構成的集合裡（這個集合本身透過密碼學的方式隱藏來），然後你證明自己屬於該集合一員時，透過ZK的方式實現，你在證明的身份同時不洩露自己的熱點是哪個，只需要廣播一個臨時的通訊熱點。
我們的整體邏輯就很響亮：我們把鏈橋的DHC（跨動態委員會）節點隱藏在整個挖礦人網絡中，這個網絡可能有幾百上千個節點，然後現在我們透過ZK+RingVRF隱藏了DHC裡面每個節點節點節點的身份（蠟燭），讓每個節點節點都運行TEE，MPC的私鑰分片還有核心程式、所有的計算過程，都隱藏在TEE環境內，每個人都不知道具體的計算內容包括什麼，最後就連被選中的跨鏈橋見證人都不知道自己被選中了可以，這樣從根本上阻止了上串謀或者外部攻破。
白宇：對CKB來說，我們把資產分兩類，一類是比特幣本身，一類是比特幣發行的資產，像是BRC-20.000比特幣代碼。我們內部研究過，比特幣如果走硬分或軟分，驗證能力最理想的橋接/二層方案就是BitVM，但是BitVM落地級別高，所以可以認為，短期內沒有密碼學安全的方式讓比特幣安全在一二層之間走個回。
在某些情況下，我們覺得比特幣的鏈橋容易出現兩個極端，但是這是極端的目標，比如說一些人有保險方的貸款，比特幣的託管方，大戶也放心，因為有法律法規著。以太坊的代表其實就是WBTC，以太坊應該有數百市值的WBTC對吧？是BitGo這個公司做的。
另一個極端的跨鏈橋方案就是首先的去中心化。但是橋和橋的差別是非常大的，大家不要聽到橋，當認為都是一樣的東西，橋和橋之間的差別，甚至可以比橋和非橋的差別還大，大家一定除了清楚橋的去信任程度，這最終能實現的就是構造POS的模式，依靠經濟上的安全措施來接近於密碼學安全級別，就是見證人如果作惡的話可以懲罰它。
但其實比特幣跨鏈橋的各種模式，在BTC-ETH之間的各種跨鏈橋上面基本上都被玩過了，大家前面已經了很多種方式，然後怎麼把比特幣搞出來，去以太坊那條鏈上，各種方案早就想完了，不用我們再去想其他的東西。這裡面比較中心化的方案，我看到的就是TBTC，但TBTC可能沒那麼好用，使用面也不是特別廣。
我們CKB其實也在跟Bool Network聊，看怎麼合作，然後類似WBTC的方案我們也在做，更重要的是類似RGB++或其他的類UTXO型資產協議，這一類資產可以透過同構綁定的方式，在CKB和其他UTXO公鏈之間進行免信任的來回。
至於同構綁定不能結合DLC，或者BitVM的一些進展可以在BTC上被驗證，最後我們用RGB++來發一個RBTC，類似於點評的BTC的東西，此類方案我們正在考慮，希望有一些希望，但現在不能下定論。
所以大家還是要注意，橋就是一個蜜罐，裡面鎖著那麼多錢，而且裡面還有一個風險，就是除了黑客攻擊之外，有可能沒有像多鏈那樣，團隊突然遇到了不可抗拒的外力，然後錢就沒了。
凱文：我簡單講一下關於橋的問題。第一，安全性和去中心化程度沒有絕對的義務，像FireBlocks也託管了不少的資金，但目前也沒見他們丟了很多錢，反而是那些去中心化的橋天天丟錢，所以安全性和去中心化這個事，目前運用沒有絕對的義務。
第二，我們還是要尋找技術更先進的橋，這要求我們或者社區做出創新性的東西，使得一座橋能夠免於信任，因為Trustless本身給橋的託管方本身產生增益，從而更加安全，這是我們需要去追求的。
然後我們接下來從橋的模型來看，傳統的橋基本上就是使用者把資金都遷移橋的操作方來保管，使用者完全失去了去自主控制權。資金的向或透過多簽來控制，或透過POS來支配，或透過欺騙證明的方式來控制，或透過ZK驗證的方式來證明跨鏈訊息的作用。這類模型本身就有一個問題，就是使用者完全失去了對資產的控制權，那有沒辦法讓使用者保留部分控制權嗎？
Bitlayer在研究過程中，發現DLC這個模型可能會帶來新的一些新的變化，在DLC的模型下，用戶和平台雙方鎖定資產時，是透過2-2的多籤和預簽名等方式，針對未來出現的結果進行預判，用戶沒有失去控制權，如果是OP-DLC橋，最差的情況下遇到跨鏈橋不符合你的情況，但不至於讓資產被挪用。歸根究底，我們發現，基於DLC或通道的橋接方案，可以在信任模型或權力分配方案上發生一些新的變化。
所以在我們的技術白皮書，以及第二階段的測試網上面，都有這方面的涉及，引起市場或社區一個新的選擇。
我們再說說密鑰洩露的問題，過去的幾次重大的被盜事件，基本上都是因為密鑰洩露，或者社會工程，或者其他原因。那我們來看看密鑰洩漏究竟該如何管理？用MPC的方案可以解決部分問題，另外就是冷熱分離、多簽角色分離等原則，這其實都是活躍度的行為標準，我們會以類似安全碼本的方式交給我們的開發者社群。
3.Jomosis：接下來的一個問題是關於閃電網絡和RGB協議的，過去這兩個項目都曾被寄予厚望，但在生態建設上卻差強人意。各位聽眾對這有什麼看法？
白宇：我們最喜歡的比特幣的路線，一個是閃電網路的話，用Cipher和Jan來說，閃電網路就是比特幣世界的燈塔，我們非常希望去推進閃電網路相關的東西，但是閃電網路在比特幣生態建設了足足五年了，對吧？ Lightning Labs 這樣一個大公司在推，但進展卻一直很慢，我覺得這就是比特幣社區表現出的問題，所以需要更多的像CKB 這樣的鯰魚團隊出現。
我們看到CKB提出說要做自己的閃電網絡，然後RGB++可以恢復使用閃電網絡，之後Lighting Labs的開發動作也加快了，我們認為閃電網絡應該更加開放，而不是把話語權中心化在少數的中心化是公司指令，而是成為一個開放的標準，它可以去相容比特幣層上任何一種符合標準的UTXO資產。但Lighting Labs現在更多地在自己做Taproot資產，然後是閃電網路的基礎設施會先去相容Taproot Assets這樣的東西，沒有完全互聯。
我們希望比特幣生態能繼續促進閃電網路等技術標準的開放性，在我們看來，他目前更多是ToB而不是直接ToC，大量用戶忍受不了閃電網路的操作體驗，而今晚為了安全犧牲了UX上的便利。要便利就要讓渡一些安全性，有很多金融機構的服務商就已經建立在閃電網路的安全生態中，我們可以看到，這類機構在性上就做出了一些妥協，但他的產品便利性很好，例如LSD，在方案設計中也考慮了關於合規的東西，這些就是我理解的關於閃電網路的進展。
然後CKB自己的閃電網路大概是6月中旬開始測試網，然後會開始一些測試，期待大家來測試我們的一些東西。我們希望閃電網路加上RGB++，再加上Joyid這樣的PassKey錢包，可以真正的讓人們大規模地使用起來。
關於第二個話題RGB的話，我覺得我們討論它的時候，不如直接討論他包含的那兩樣東西，一個是CSV，就是客戶端驗證，這是比特幣社區非常重要的擴容思路。但很遺憾的是的，CSV被埋沒了，沒怎麼被討論，更多人還是想用以太坊的思路做比特幣的擴容，但做比特幣的擴容時，不是在比特幣鏈外再搞一條鏈，而是在鏈外搞一個P2P網路。
比特幣社群最講究的技術，它是P2P，是點對點的連接，讓我們彼此之間驗證重要的東西。 CSV基本上是一個想法，就是我在比特幣鏈外再建構一個P2P網絡，大家可以自發、相互之間就能能夠驗證轉帳的充分利用。為了我們這一點，還有一個核心概念，就是一次性密封，用比特幣鏈上的UTXO做一次性密封。
其中兩點是RGB協定最核心的兩點，可以做很多很多文章，CSV你可以把它做成一個服務，然後你可以做一個DAPP形態的CSV平台，CSV可以用作為服務的形式去做。當然CKB基於RGB做的最核心的事情，就是做了RGB++，我們把CKB當作RGB在鏈外的一個客戶端，透過同構綁定就可以確保安全。
到底還有一個比較大膽的想法，就是基於比特幣做CSV 可能不是最好的選擇，因為比特幣的驗證能力有限，但你可以在CKB 上爭取CSV，包括在CKB 上結合Nostra 做出一些事情。我們這幾天可能會發布一個技術方案，就是說Nostra怎麼結合CKB，然後鼓勵很多專案方專注於一些社交相關的東西。
總而言之，我總結一下，大概就是比特幣社群有RGB的思路，有閃電網路的思路，這些都是比特幣社群非常優秀的協議，應該被發揚光大，結合這些東西就可以做出我前面提到的以太以太坊當年做的是嘗試閃電網路的，如果是早進圈的人，知道以太坊有一個叫雷電網路的東西，後來做著做著就不完全放棄了，但這是比特幣能做的事情，那我們為什麼不沿著這個方向繼續往下走呢？
據和我一樣，以太坊那邊也有一些項目在做CSV客戶端驗證的事情，但這些東西其實都來自於比特幣社區，所以我們是可以把它發揚光大的。
Kevin：關於閃電網絡，沒記錯的話，首先是想做小額支付，但這裡根有上的問題，就是用比特幣做小額支付不如用穩定幣做，閃電網絡本身支持的資產類型比較匱乏是問題。像Ordinals還有BRC-20、Runes這類協議的被認可，結合這種新的資產發行資產協議來推出穩定幣，然後在閃電網路裡面進行支付或交易所，這個事情是不可能的有新的發展嗎？我也非常期待。
我們在啟動Bitlayer之前其實研究過RGB，我們沒有採取這樣的技術路線，我覺得這種小眾的協議值得一些專案教育。對於我們運用，會更加考慮市場多一些，會更加考慮被廣泛被接受的東西，所以我們最終嘗試在比特幣上去做BitVM，並且以現在的BitVM社區規模，新的技術突破真的有希望實現，在不需要多少的BTC主網軟硬分叉的情況下都可以做，而且我們關於BitVM的POC已經跑通了。
整體來說，我們的架構的想法是期望整個比特幣生態百花齊放，讓更多的理念得到大家的認可。 Bitlayer其實也有多個VM或多個安全模型的支援能力，在驗證能力上有了突破以後，我們也可以支援不同的程式設計模型。
Kai：閃電網路更多還是確定於它的非圖靈固化，沒有智能合約，沒辦法去很好的拓展應用，因為閃電網路最初定位也只是小額的快速支付。對於CKB來說，它是對閃電網路的一個很大的改進，可以實現圖靈確認。
白宇：我覺得剛才凱文老師和凱老師都講了很重要的兩點，其實前面的閃電網絡已經不是專門用來沒有小額支付的了，現在人們會用比特幣支付了，大家還是把它作為資產存儲，而散戶手中沒有太多比特幣，真正可能的情況是，我覺得閃電網絡會成為一個基礎設施，會去兼容在比特幣上發行的各種資產協議。
也就是說你用RGB++去發行USDT，然後這個USDT可以進到閃電網絡，所以閃電網絡構成一條高速公路，你可以讓其他的車子也進去，原來裡面只有一種車就是比特幣，現在可以讓其他的車也進去了，這是它最大的變化。
第二點我覺得比較重要，剛才開老師說的，比特幣的閃電網路還是非圖靈完的，那個CKB上閃電網路可以去加一些條件，起碼可以找到閃電網路裡相容多種資產協議，然後你就可以說完成swap，甚至你也可以在閃電網路裡面做defi，這裡面想像力的空間很大。
4.Jomosis：比特幣二層想要達到以太坊二層的量，還有多少問題要解決？
Kevin：第一個是認知問題，大家需要認可比特幣除了價值儲存之外的特性，第二個就是技術問題，還要去解決鏈上驗證的問題，還有客戶端驗證的這個思路，要被大家廣泛接受。
白宇：我覺得大家其實都低調，對以太坊的預期發展非常看重，然後探索其技術架構的應用，但值得我們進一步發展，因為以太坊的架構是繁榮的，所以會站在以太坊的肩膀上，在其上建造一些框架，我覺得這是至關重要的。
當然，我們還要圍繞著比特幣原有的一些東西去探索，那麼UTXO 到底可以做些什麼？也就是說我們在探索UTXO 是否更適合從事NFT 相關的東西，因為它本來就是瘋化的，而且是用戶個人擁有的，而不是被智能合約所擁有的資產。
然後在Defi初始化裡看UTXO，其計算流程是在比特幣鏈下做計算，在鏈下做完計算後把結果放在鏈上驗證，鏈下計算——鏈上驗證這樣的技術架構，更適合做意圖和OrderBook，做Orderbook型交易平台首先就是需要以太的想法，但他們的訂單做的不理想，最後出來的是AMM自動化做坊市商，但在比特幣生態草莓是這樣的。這些都更長的時間去摸索，然後需要走向市場。
凱：比特幣二層要確保它的去信任和安全性，給出一套標準化的Layer2解決方案，同時這個Layer2的體驗要好，比如有很多二層支持的賬戶體系，還是以太坊的賬戶體系，但您的網站沿用比特幣的那套帳戶，到二層上面去解決問題。當然這些只是設想，我感覺最後的話一定會有更好的方案出現，來解決現有的一些問題。
5.Jomosis：在目前的比特幣二層生態中，哪些項目方在技術上或是綜合敘述上，是你們比較欣賞的？
Kevin：這個問題肯定要說Bitlayer了，哈哈。我覺得Bitlayer的架構比較清晰，還有解決問題的思路，我們找準了待解決的問題，也找到了解決問題的好方法，同時我們這邊也針對既有方案做了一些創新，例如說，可以在不依賴OP_CAT操作碼的情況下，基於Taproot在BTC鏈上做FRI或對STARK進行驗證（基於BitVM），這其實也是我們的創新。
前面提到的OP-DLC 橋，也是我們尋找更好的資金控制模型，還有這個多VM 的設計，我們還是花了很多思考和精力的。總而言之，我們希望說能推動BitVM相關的技術社群往前走一步，也就是說我們幫助BitVM中文社群和極客web3聯合落地了BTCEden這個比特幣二層風險教育網站，希望也能為社群提供一些公共產品。
同時我們也幫助了BitVM社群建立了社區，BitVM的中文社群現在應該有大幾萬的關注，我們做大量的科普，堅持的關心BitVM的周報，其實就是把我們內部的研究內容外化為一個產品的形式，期望能夠將更多的人吸引到BitVM 的研究和開發過程中，這對所有開發者都有好處。
然後我們其實也很高興看到，BitVM 這個大家庭正在快速壯大，至少超過6、7 個項目都是圍繞著BitVM 進行構建的，我們也是BitVM 的一個核心貢獻者，我們的研究員剛剛獲得了關於SHA256 OPCode的挑戰賽，獲得了獎金。我們也期望有更多的專案方一起加入進來，在這方面進行探索和突破，使得比特幣上真的可以不需要太多軟硬分叉也能實現驗證能力，這將造福整個比特幣生態。
同時像今天在坐的CKB團隊，還有Bool，我覺得也是很有特色的團隊，有自己的堅持，有自己的特色，也有很好的落地，這個也非常值得尊敬。
白宇：我最欣賞的當然就是RGB和RGB++代表的CSV路線，和閃電網絡這樣一個快速支付的路線，這兩條路線有一個特點都是在鏈外擴內容，然後在一定依賴比特幣UTXO的路線安全性以及比特幣腳本的能力很有限，這是比特幣生態裡很獨特的東西。
我們總是想把比特幣改造像以太坊一樣，像是智慧合約的驗證能力，然後可以做很多很多的東西。每個人都會一直在鏈下探索怎麼搞更多的東西。然後我也是希望更多的團隊可以探索出創新之路，我們總是羨慕一個Uniswap出來了， 500行程式碼就可以寫出一個Uniswap，但其實在Uniswap之前也有很多的Defi協議，還有更多的人做了很多嘗試，最後才有Uniswap跑出來。
我覺得現在比特幣生態也聚集了這麼一個前夕，就是有大量的創新想法，各種各樣的想法，但是並沒有被大家充分認識到，或者把它產品化推向市場，其實可以找到很多這樣的機會，這就是我的看法。
Kai：我覺得BitVM橋是一個非常好的解決方案，當然最終落地的話需要很長的一些路，中間這段時間可能需要一些替代方案，所以多簽或者MPC方案來解決目前比特幣二層的問題，所以我們Bool Network的話，可以在前期幫助比特幣生態的項目，能夠快速建立從比特幣到二層的一些應用。
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