嘉賓介紹
網路是否有記憶？相信大家都在漸漸發覺，在傳統網路的世界，訊息是有期限的，已發布的訊息是可以被改變的。伺服器故障或網路公司業務變動可能意味著大量內容和資料的消失。那麼在Web3 的世界，去中心化科技是否可以保證資料的永恆與永存呢？
本期訪談，我們有幸邀請到了熊煒，在社群媒體上被Web3 社群所熟知的outprog。熊煒深耕去中心化儲存協定Arweave（AR）生態，有著非常豐富的創業經驗。
他是Arweave 生態共建者社群PermaDAO 的發起人，透過社群形式鼓勵更多的人以最適合自己的形式參與永恆儲存的使命中。
熊煒也是AR 生態計畫ao computer（AO）的發起人之一。 AO 對標傳統雲端開發服務，目標成為AR 網路上的超級平行計算機，讓任何應用程式都可以獲得高效能的去中心化資料儲存服務。
他也是AR 生態一站式去中心化基礎設施提供方everVision Labs 的創辦人，透過為任何想要在AR 生態開發應用的專案方提供各類開發工具與基礎設施，助力AR 上的Web3 開發進度。
全部訪談
1. 歡迎熊煒來到本期的RPC 會客廳。其實您在社群媒體上是非常活躍的意見領袖，特別是在AR 生態。很多人可能更熟悉您的Web3 身分：Outprog。可以跟大家介紹一下自己嗎？可否透露下 Outprog 這個名字的特殊意義？
Outprog
好的，我先自我介紹一下。我最早在銀行工作，負責OA 系統、CRM 系統以及銀行的一些內部系統，包括帳務和財務處理，對金融內部的帳務處理非常了解。 2015 年，我進入了區塊鏈產業。當時，我看到了比特幣和以太坊在帳目處理方面的巨大潛力，認為區塊鏈作為一個帳本系統具有很大的潛能。
在進入區塊鏈生態時，我使用的名稱是outprog，這個名字是在我還在銀行工作時取的。像許多開發者在GitHub 上有一個帳號並使用代號一樣，outprog 是我的開發者代號。這個名字的來源是我希望能夠跳脫程式的思維（out of program），不只是純粹地看待和理解技術，而是能夠思考業務、市場等各方面的內容。
當時我還沒有創業，只是作為一個開發者在銀行工作，經常與業務人員交流業務系統的需求。我發現我們開發的程式和業務是息息相關的，有時開發的應用程式業務部門根本不願意使用，反而會增加他們的麻煩。因此，我的目標是成為一個軟體架構師，需要跳脫程式的思維，去理解並滿足業務需求。
2. 現在的您已經是AR 生態的佈道先鋒了，在生態內有著多重身分。相信有不少新的RPC 成員對您的創業經驗感到好奇。能否跟大家分享一下您的創業經歷，AR、AO、PermaDAO、everVision這些名字是如何串連在一起的？
Outprog
好的，我來分享一下我在各個專案中的故事。
進入Web3
在銀行工作期間，我主要負責財務系統和內部系統的開發，包括處理銀行的借貸和債務業務。這段經歷讓我意識到，傳統金融體係因人為因素及各種合約和法規變得非常龐大且複雜。尤其是法幣跨境轉賬，需要透過一系列冗長而複雜的機構處理。直到我開始關注比特幣。因為從傳統開發者的角度來看，幾乎沒有什麼是抗審查的。然而，在2017 年10 月，我自己編寫了一次比特幣的demo 程式碼，發現這種去信任化系統能夠解決傳統金融系統中不同部門和機構之間的信任問題。比特幣的去信任化系統能夠讓帳本在不同的機構之間可信。這讓我意識到，這種新體係有可能顛覆我們辛苦建立了上千年的傳統金融體系。於是，從2018 年起，我進入imToken，全力投入區塊鏈產業。在imToken 工作期間，我開發了第三和第四版DEX Tokenlon，並深入學習了區塊鏈的優點和缺點。
初識Arweave
在2018 年底，我開始關注Uniswap 和Compound 協定。這兩個協議讓我非常激動，因為Uniswap 透過一個簡單的模型實現了自動做市，而Compound 則在鏈上實現了銀行的存款和借款功能。我為這兩個協議專門寫了文章並向外部分享了我的認知。然而，2018 年至2019 年間，整個區塊鏈生態非常低迷。這段時間我一直在反思區塊鏈在大規模應用中的阻礙，其核心問題在於效能和用戶對助記詞及私鑰的門檻。許多傳統領域的菁英和人才因這些門檻而無法進入區塊鏈領域。在imToken 期間，我發現許多傳統用戶無法接受複雜的錢包操作，這也阻礙了區塊鏈的普及。到了2020 年，DeFi Summer 開始。我參加了Etherfans 和星火礦池舉辦的技術meetup，接觸到了Arweave 和其上的智能合約Smartweave。 Arweave 作為永久儲存區塊鏈，它的智慧合約模型與電腦科學中的圖靈機非常相似。這種將計算和儲存分離的新模型，讓我看到了區塊鏈新的可能性。經過幾個月的研究，我提出了基於儲存的共識範式（SCP）。只要儲存不可變，無論計算端在哪裡進行計算，都能確保結果具備共識。看到這個機會後，加上市場回暖，我在2020 年10 月離開了imToken，開始了自己的創業生涯。
有一篇非常好的關於SCP 和Arweave 的文章，推薦有興趣的朋友們閱讀：
https://permadao.com/permadao/Arweave-588abcecb07c4f4dbad995a62adc2b95
創立 everfinance
然後我遇見了我的合夥人，他是比特幣生態的開發者，也是比特幣早期支持者。他比較自由，總是做自己喜歡的事。我和他基於Arweave 這套系統開發了一個支付協議，這個協議就是我們現在的產品everpay。最初我們做這個協議只是出於興趣愛好，覺得很有意思，就去嘗試做一些東西。 2021 年3 月，我在年文的專欄上寫了一些介紹everpay 和以太坊、Layer 2 及側鏈技術的比較文章。之後，有投資機構找到了我們，希望進一步了解我們的專案。在2021 年，我們的品牌叫做everfinance，初衷是希望任何人在全球任何地方都能使用去中心化金融服務。 everpay 是everfinance 旗下開發的支付協議，使用Arweave 大幅降低了Gas 費用成本，讓全球用戶可以無縫地使用everpay。 2021 年5 月，我們達成了第一筆融資，由HashKey 和SevenX 聯合領投，Arweave 官方也投了我們一些資金。我們啟動了項目，我的前同事Sandy（原先來自imToken 的開發者）也加入了我們，組成了一個三人核心技術團隊，推進產品的演進。 2021 年7、8 月，我們開始構思在everpay 上發展新的想法，並發展了一個去中心化交易所（DEX）叫做Permaswap。 9 月，我們完成了DEX 的開發並開始營運。
升級everVision
2021 年下旬，我決定到新加坡發展，拓展與Arweave 社群的溝通與互動。 2022 年，我來到了新加坡，牽頭舉辦了10 月的Arweave Day in Asia。在大會上我們進行了品牌重塑，從everFinance 改為everVision。因為我們發現Arweave 生態早期階段不僅能做金融，還能做更廣泛的應用。我們開源了everpay 的所有工具和思路，讓大家都可以使用。 everVision 提供基於Arweave 儲存共識範式的基礎設施，從2022 年10 月起正式運作。
創立 PermaDAO
接下來是關於Permadao 的創立初衷。在銀行和imToken 的經驗讓我意識到區塊鏈的核心在於重塑人們的協作方式。從原始社會到現在，帳本和貨幣體係不斷演變，而區塊鏈就是一個去中心化的帳本，可以記錄每個人的工作量和勞動力，並以代幣形式進行價值交換。
Permadao 的目標是探索一種新的協作方式，把勞動力變成代幣進行交易。我們希望透過Permadao 在AR 生態中推動永久儲存主題，所有與AR 相關的工作都可以在DAO 中獲得AR 代幣獎勵。許多朋友在熊市期間貢獻並獲得AR，隨著市場回暖，他們也得到了豐厚的回報。
ao computer
關於AO 的想法，其實早在2022 年就有了。在Token 2049 期間，我和Sam 及SevenX 在飯局上討論了SCP（儲存共識範式）的思想，並結合去中心化的基準層。 2023 年6 月，Arweave 五週年時，我前往德國與Sam 進行了深入討論，提出了AO 的設計版本。經過幾個月的設計和開發，AO 全球電腦誕生了。 AO 全球電腦的核心理論是SCP，即在鏈下進行計算，將儲存放在鏈上，實現大規模平行電腦的互聯和協作。使用者體驗與傳統雲端服務幾乎一致，但背後是去中心化的分散式系統。
3. 在去中心化存放這個賽道也有著包括Filecoin、Sia、Storj 等等解決方案和生態。當初為什麼選擇Arweave？
Outprog
Filecoin 屬於儲存領域。如果從以太坊的角度來看，它似乎是一個獨立的賽道，包括Filecoin、Sia、Storj 和Arweave。然而，儲存賽道實際上是非常細分的，每個項目之間存在巨大差異，特別是Arweave 與其他三個項目之間差異顯著。 Filecoin 的核心在於創建一個去中心化儲存市場，使用者透過租賃儲存空間來保存文件，服務提供者則透過提供儲存和證明來獲取報酬。從我的角度來看， Filecoin 只是利用區塊鏈技術實現了一個儲存市場，用戶可以在上面進行交易。而Arweave 則完全不同，它專注於區塊鏈儲存。區塊鏈儲存類似比特幣的帳本，具有去中心化、不可篡改和可追溯的特性。相較之下，Filecoin 只是一個儲存市場，不具備這些區塊鏈特性。
從2020 年7 月起，我們了解到Arweave 具備圖靈完備性，要求其儲存資料不可竄改且可追溯。不可篡改意味著資料一旦寫入就無法修改，這是區塊鏈的基本特性。可追溯則涉及資料的公開性和時間戳記。如果資料只能由某些中心化機構獲取，例如檔案館或銀行，雖然可追溯，但獲取成本高且不夠公開。而Arweave 的數據公開且時間可追溯，類似比特幣的交易記錄，保證了數據的完整性和透明度。
Filecoin 等專案更關注儲存市場，但無法保證資料的區塊鏈特性，因此我們無法在此基礎上開發如everpay 這樣的專案。如果我們使用Filecoin 進行資料存儲，一旦服務提供者停止續費或不再提供服務，我們的資料就可能遺失，無法保證其不可篡改和可追溯性。而Arweave 具備區塊鏈的所有特性，資料不可竄改、可追溯，適合用於建構共識資料。這些特性使其能夠支援如everpay 和AO 這樣的專案。
4. 您進入Web3 產業將近6 年左右，能否跟我們分享一下在您的創業歷程中有哪些重大的時刻和轉變？
Outprog
在創業歷程中，AO 的發布是一個重大時刻。過去幾年，SCP（儲存共識範式）理論由我在推廣，而Arweave 創辦人Sam 更專注於資料的永久儲存。 AO 的推出真正將SCP 推向前台。之前，銘文已經用儲存共識範式在比特幣上實現了類似系統。而AO 的出現，使Arweave 生態系統更加完善，成為一個集銘文和計算於一體的系統。
AO 的發布everpay 影響力巨大。原本everpay 僅是支付結算系統，與其他系統互動需要跨鏈，有一定門檻。 AO 的推出解決了許多支付問題，使我們決定停止everpay 的更新迭代，將核心技術移植到AO 上。目前，AOX 跨鏈橋已經上線兩個多星期，擁有約3500 個用戶，是Arweave 生態中唯一的跨鏈橋。
另外一個重要轉折點是Permaswap。原本基於everpay的Permaswap，在AO推出後，也有了全新的可能性。因為AO 非常適合用於人工智慧和代理金融（AgentFi），未來Permaswap 將不僅是一個去中心化交易所（DEX），還會融入借貸、穩定幣合約等金融場景，成為AO 的底層金融協議平台，開發者可以在上面輕鬆實現各自的金融業務。
5. 鼓勵專案使用AO 進行AI 應用開發似乎是近期您的關注重點。 AI 應用是個很廣泛的話題，能不能用比較簡單易懂的語言跟大家解釋一下，AO 有什麼特色？為什麼適合AI 開發？
Outprog
大家都知道AI 在Web3 市場上受到極大關注，但實際上，無論是任何區塊鏈，目前都很難真正實現AI 的驅動優化，最多只是像GameFi 和SocialFi 一樣，將部分資產放在區塊鏈上，這樣的AI 應用意義不大。
AO 的設計採用了一種稱為Actor Model 的模式，這個模式最初是在Erlang 程式語言中使用的，起源於約1972 年，正值上一輪AI爆發期。科學家提出了這種用於AI 計算的並發計算模型。由於現代運算能力的提升和GPU 的出現，再加上AO 的開發，這種設計模型現在被證明非常適合AI 計算。
Sam 再個人Github 倉庫提供了一個AO 上的LLMA3 多模型程式碼，這意味著AO 上可以直接運行大模型。與其他區塊鏈不同，AO可以直接進行模型訓練，這是一個重大突破。預計在6月6日的Arweave 五週年會議上，還會有更多關於AI的宣布。
值得探討的是，AO 是一個無法關閉的去中心化全員運算網路。如果將AI運算放在AO 上，我們可能會實作一個無法關閉的AI 網路。這有點類似《魔鬼終結者》中的天網。因為網路是去中心化的，AI可以在上面運行並自己賺錢。如果賺得夠多，它就能繼續運作；否則，它就會因為無法支付計算費用而「死亡」。
在這種背景下，我們認為AO 上的AI 可能會產生一種全新的生命體。 Arweave 和AO 的結合，提供了AI 的“DNA”，因為數據不可篡改、可追溯，並且可以在上面衍生和生長。
6. 很多Web3 專案其實都在使用傳統雲端服務。包括Render、io.net 在內的大量去中心化算力基礎設施都是在挑戰Web2 中心化平台地位。您認為AO 如何脫穎而出？可以帶來哪些突破？
Outprog
關於Web2 解決方案和GPU 基礎設施，我在此做一個補充。首先，讓我們來了解一下AO 的架構和技術。先前提到的SCP（儲存共識範式），是將運算層與儲存層分離，使儲存層永久去中心化，而運算層保持傳統運算層的模式。因此，AO 的運算資源與傳統運算並無本質區別，只是增加了一個永久儲存層，使傳統運算變得可追溯和去中心化。 AO 的計算拓展性沒有任何類型限制，我們可以在AO上實現EVM、WASM 等多種運算模式。透過將運算日誌和流程儲存在AR上，AO 的運算能力幾乎與傳統運算相同。這樣，我們可以進一步拓展GPU 運算，甚至適配NVIDIA 的CUDA 等運算模型，展現出其廣泛的拓展性。
至於與傳統雲端運算平台的競爭，我認為這是一個偽命題。 Filecoin 和io.net 等專案提出去中心化儲存和算力，試圖與傳統的AWS 競爭，但區塊鏈的真正價值在於共識和去信任化，而不是直接競爭運算成本或儲存成本。比特幣和以太坊的大多數節點都運行在傳統雲端服務上，這表明區塊鏈對傳統雲端服務並無直接競爭意圖。相反，區塊鏈提供了去信任化的共識機制，也就是其核心價值。我們選擇AO，而不是傳統雲端運算，正是因為我們需要建立共識和確保資料永久存在。傳統的雲端運算無法提供這種信任，因此區塊鏈成為更好的選擇。我們不是為了降低成本，而是為了實現資料的不可竄改和可追溯性，這也是選擇AO 的核心理由。
去中心化運算的核心在於協作方式的改變。 DAO 等新型協作方式不依賴權威機構，使得AO 上的系統和應用不會因為某個雲端服務商的關閉而終止。即使某個AWS 節點關閉，我們可以在其他雲端服務上重新啟動業務，這就是去中心化的核心要點。 AO 在拓展運算時，不是要取代傳統運算，而是將其當作一層抽象，提供去信任化和永久儲存的能力。例如，以太坊透過PoW 成為去中心化應用程式鏈，但其基礎設施仍依賴傳統雲端服務。同樣，AO 的去中心化計算並不是要競爭傳統算力，而是為開發者提供更多的業務場景，如NLP 和驅動化遊戲。
類似於Filecoin 和Arweave 的對比，其他如IO.net、Render 和Akash 等項目，更多的是使用去中心化技術分配計算資源，並沒有創新來實現抗審查、不可關閉或去信任化的計算方法。因此，二者之間存在較大差異。在Arweave 生態中，已有項目如Apus 在建構GPU 的AO 節點。未來，這些節點也將運行在AO 上。 AO 作為一個協議，由Sam 設計，希望能更趨於去中心化。全球開發者可以自由地在AO 協議上開發GPU 運算、DPIN 和社交應用，完全開放，不依賴大VC 融資，而是從一開始就以去中心化的方式建構。這種模式使得AO 從一開始就具有高度的去中心化特性。
7. 經過上面的分享，您的創業思維也變得十分清晰：基於Arweave創立AO，再基於AO 創造一系列符合去中心化儲存精神的應用。那麼目前為止，您認為最有可能幫助AR、甚至整個Web3 生態吸引大規模用戶的應用是什麼？
Outprog
從AR 到AO 再到AI，我們正在全力打造的應用是Permaswap。 Permaswap 在建構時採用了儲存共識範式（SCP）思想，這使得其技術架構與以太坊上的Uniswap 完全不同。儘管它也採用了AMM 模型，但區別在於Uniswap 的資金都是集中在一個智能合約中，由智能合約按單一算法去運作和提供流動性，這種方式效率較低。而在AO 的架構中，我們採用的是代理金融（AgentFi）模型。
在傳統金融中，資金存放在銀行，由銀行進行統一管理，這種方式效率低下，流程繁瑣。在DeFi中，資產可以自動質押和流動，提高了資金的利用效率。在AO 上，所有資金都由用戶自行託管，並透過自己的機器人或AI進行管理。每個資金可以有自己的策略，這將大大提高金融資產的智慧化水準。由於AO 具備更好的效能和架構，用戶可以在自己的錢包中註入合約程式碼。這樣，每個使用者可以在自己的錢包裡設計代理機器人的規則。如果使用者喜歡Uniswap V3 的規則，可以一鍵簡單地將其載入到自己的代理程式中；如果使用者喜歡Curve 的規則，也可以輕鬆載入對應的程式碼。
進一步來說，代理金融模型使得資產變得更聰明。資金不僅僅是被動存放，而可以進行主動運作，透過AI 進行計算和優化，使得資金的流動性和利用效率大大提高。回顧我們的金融發展歷程，從傳統金融到DeFi，再到AO 上的AgentFi 和AiFi，資金的利用效率和操作智能化不斷提高。未來，Permaswap 將成為一個金融基礎設施，為AgentFi 和AiFi 提供底層支持，開發者可以在其上建立各種應用，包括社交、遊戲、DeFi、內容創作等等多種應用。每個應用的資產和邏輯都可以透過協議互通，形成一個高效率的金融生態系統。
