6月7日，OFRTalk #8 圍繞著Optimism的治理代幣$OP 與到會嘉賓進行了一系列。活動中精彩發言不斷，此文為活動的文字盤复盤總結。
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OFRTalk #8 參與嘉賓
Tu, Co-founder of Trillion.fi // @GaoFlynn
Robin, Founder of 0x0crypto DAO // @zeroonerobin
Sybil Attack, Researcher of Catcher VC // @eternal1997L
Wayne, Founder of TokenInsight // @0xwayne_z
雨中狂睡, BD&Journalist of TechFlow Post // @qiaoyunzi1
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主持人：大家都擼到$OP 空投了嗎？可以分享一下當初在Optimism 的交互體驗如何，用起來有哪些不便和優勢？樂觀rollup 的7天挑戰期現在是阻礙其大規模向用戶推廣的關鍵，應該如何克服這個問題？
Robin：我本身是DeFi 開發者，也擼到了$UNI 和$DYDX 的空投，在不少協議上都做了交互，然後注意到了Optimism 這條鏈。 $OP 算是我第一次比較正式地用多賬號去做的交互，當時還沒有很多擼空投的規模化工作室和團隊，我自己就用了200個賬號做了交互，接近一半都沒有領到$OP ，但過程還是挺開心的。未來像Arbitrum ，zk 係等Layer 2如果還要發幣的話，是否還要採取空投的形式，我個人是挺存疑的，空投效率並不是很高，起初也會有很大的拋壓和不理智的市場情緒。我個人認為Optimism 在當下發幣也不是特別的好，效果和體驗都差強人意。
主持人：好奇問一下，後來你領到空投以後，這部分空投你賣掉了嗎？
Robin：賣掉了，但並沒有賣在最高點，我也沒有太在意。我自己留了20%以後準備做交互用。
Tu：Optimism 的空投形態做的比較失敗，這裡有兩個層次的原因，第一個是擼毛黨實在太多了，本來做的fair distribution，但已經變質了。第二個是越來越多的人要挾項目方做類似這樣空投的事情，就導致發幣空投已經變質了。其實我對Layer 2的形態比較不太看好，擴容大部分都是失敗的，場景上也沒有這個需求。
主持人：說到這想問下各位嘉賓對以太坊Layer 2和其他的Alt Layer 1的態度，比如BNB Chain，Avalanche 這種。
Sybil Attack：Layer 1擴容的話除了Near 這種專門做分片的以外，其他的擴容基本沒什麼戲可以唱了，敘事已經走到頭了。 Solana 是個很好的例子，Layer 1擴容的極端，犧牲了系統的可用性，盡可能地換取高效率。但從去年9月開始，Solana 已經宕機很多次了。這說明了一個公鏈的節點數量非常龐大，節點彼此間耗費在共識上的時間就會很長，出塊的速度就變慢了。隨著Solana 的節點數量越來越多，它現在共識通訊的複雜度已經越來越高了。從Solana 身上我們可以看到，Layer 1擴容沒什麼路可走了，除非走分片。
主持人：$OP 和$ENS 、$UNI 這些治理代幣最大的不同還是因為Optimism 是個公鏈，不是個dapp 。 Optimism 最近7天的TVL 暴增108.9%，已經在L2 TVL 排行榜上躍居第二，佔據19.22%的市場份額，但距離Arbitrum 的48.89%依然有很長的路要走。目前Arbitrum 的生態還是較為完善的，有$GMX 領頭的衍生品交易，有TreasureDAO（MAGIC）一類的NFT/GameFi 生態。請問嘉賓們認為Layer 2，特別是樂觀rollup ，終局是否已定？以太坊2.0升級以後，L2 的戰局會出現什麼樣的變化？
Robin：我覺得當下L2 的格局已經定下來了，沒有太多的改變空間。我認為Optimism 當下發幣不是個很好的選擇，並不是因為當下的市場形勢不太好，最根本的還是在於整個應用層的敘事已經告一段落了，當下DeFi / GameFi / NFT / NFTFi 這些應用已經把敘事說的很完整了，也沒有新應用可以重啟敘事。 Optimism 在應用層已經沒有紅利在了，怎麼看待Layer 2後續的一個新的增長點呢，我是想不到Optimism 有什麼增長點可以做，在老的格局裡面做突破是很困難的一個事情。未來靠DID或者隱私計算這些新敘事，如果它們能夠崛起，哪個公鏈能抓住這個機會，才能最終打破現在的格局。當前來說，Layer 2的格局已定，未來完全取決於應用層的爆發了。
Morty：短期內還會有一些機會，包括LP 挖礦之類的東西。但從長遠發展的話，還是要看Optimism 自己的治理做得如何，包括Optimism 自己說要用更多國庫資金去分配給黑客松、流動性挖礦激勵之類的。現在還是存量博弈的市場，Optimism 不一定會有很耀眼的成績。不過我同意，應用層是擁有很大潛力的地方，包括現在很多Alt Layer 1都在做自己的應用鏈、側鏈。
主持人：我自己是從3月份就一直開始關注L2 的一些數據，除了最近Optimism 發幣跟Velodrome 空投讓Optimism 的TVL 翻了一倍以外，數據層面看基本上沒有什麼變化，所以就我個人來說我也認為L2 格局已定。
Wayne：我的想法不太一樣。我不知道大家有沒有這種感覺，幾個月前大牛市的時候，你做出來一些操作你現在都覺得很難理解，比如說沖一些很蠢的土狗，挖某些礦之類的，當時肯定有很多不理智的行為。現在市場很冷靜，你會重新審視自己的投資行為，之前有過很多後悔的地方。但凡事都有再起來的時候，萬一牛回了，大家還是會做出一些不理智的行為，那麼這些不理智的行為就會導致最終看到很不一樣的結果。就比如說L2 本身的一些事情，到時候一個新的項目發了空投，大家可能就衝上去了，如果大家都衝，L2 的故事又會講起來了。
說回到L2 的基本面，L2 本身如果當成一個narrative ，一個故事來講的話，時間還挺短的，也就一年的事情。拿DeFi 來對比的話，DeFi 也經歷過好幾輪的起起伏伏，最終才有一兩次的大爆發，包括NFT 也是。現在說這個終局，可能是因為大家都處在一個很冷靜的狀態。當市場情緒一起來，不理智行為可能又會出現，導致很多垃圾項目死灰復燃甚至再次爆發。
Sybil Attack：我個人認為OP Rollup 的故事已經沒有太大的變化了。 Optimism 發幣後，最直接的效果就是放水，撒錢了，那麼它應該刺激了用戶消費才對。但昨天我看了下OP瀏覽器上的結果，Optimism 發幣claim 的當晚，24h之內Optimism 全網交易是50萬筆，但最近兩天已經跌破了10萬，回到了發幣以前的狀態，很大程度上說明了Optimism 發幣以後對於用戶消費的刺激已經消失了。
Optimism 發幣到底有什麼作用？首先敦促了項目方解決財政上面的問題，這樣他們就有更強的動機把gas 費下調，之前Metis 就這麼幹的。今年4月份的時候Metis 做了個很大的動作，就是把存儲層直接換掉了，把gas 費降低到跟Polygon 一個級別去了。它這麼做其實是為了打價格戰。 Optimism 過去它的Sequencer（排序器）出塊節點都是官方自己在跑，MEV 的價值都被官方提取了，用戶的手續費也都成了官方的囊中之物。
這樣產生了一個什麼事情呢？ gas 費和官方的收益強關聯。 Optimism 的財政儲備很大程度上依賴了用戶的手續費和MEV 的價值提取，這麼長期依賴的話Optimism 官方就沒有很強的動力去把gas fee 調低了。它發幣了之後相當於它用於公共建設這部分的資金就不用再依賴於手續費收益了，這很大程度上解決了Optimism 官方的財政問題，未來可能會有很大的動力去把gas fee 調低的。他們過去在關於手續費的文檔裡提到了固定成本的概念，但這個他們也強調了是可以自己調整的，他們想調低就調低，所以我感覺在不久的將來他們就會把gas fee 調低。而且Optimism 官方在5月份的時候也出了個動作，他們出了一個架構，首要的作用就是把gas fee 調低。
Optimism 發幣後他們和Arbitrum 的競爭優勢在於Arbitrum 沒有發幣的這段窗口期，Optimism 是否能趕快把這個生態組建好，用Optimism 代幣刺激項目方部署協議或者刺激用戶，如果他們做不到的話，Optimism 就沒戲了。等Arbitrum 發幣後，會徹底把Optimism 踩在地上。
以太坊2.0升級的話，四大L2 說白了都是在搶占一個分片的區塊容量，它們都得去佔用以太坊的區塊空間。第一，他們得把L2 的數據存到L1 上；第二，這四大L2 在搶占同一個分片的資源。最後導致大家都沒辦法把gas 調低，因為大家都需要成本，這樣的話四大L2日子都不好過。分片之後呢，這四個L2就不用搶占一個分片了，有可能Arbitrum 用一個，Optimism 自己用一個，ZK 自己用一個，這樣大家就都能把gas fee 調低了，到那個時候用戶體量肯定會大起來，那就是考驗生態完整性的時候了，所以那個時候Arbitrum 的優勢應該是最大的。
最終戰局的話，還是得看以太坊分片之前，ZK EVM能否落地。如果明年分片之前ZK EVM沒法落地的話，Arbitrum 很大程度上就會對其他L2 造成吸血效應。
Tu：我的觀點更像是Robin 和Wayne 的結合，應用上的敘事肯定已經結束了。但是呢，我對所謂的“終局已定”是什麼樣的判斷標準比較存疑。從1月份的熊市以來，TVL 不是個什麼很穩定的指標，其實隨便再來個像StepN 那樣的Killer App，就足以讓L2 或者公鏈的TVL 站到前三的位置來，這也是這個市場能隨時造成一個顛覆的場景。 L2 的排名看起來是挺穩定的，但對我來說只是一個很脆弱的表象而已，整個L2 就不是一個很穩定的敘事。如果我們回頭看歷史的話，其實市值前10的變化是很頻繁的，有可能一個星期就會出現很大的變化，我對“終局”的定義是有一點疑問的，因為現在整個環境並不是穩定的。而且還有另外一種可能，Layer 2整個敘事就會被新的一種東西替換掉了。公鏈的運營團隊是很重要的，一旦運營能力產生了一些變化，製造出一些熱點，整個格局就有可能被顛覆。
主持人：代幣治理這個話題比較久遠了，像$UNI $ENS 在過去的一年裡都挺火的，但逃不開被人說是空氣幣的批評。治理是否只是一個虛無縹緲的落地應用，從投資的角度應該怎麼看待治理代幣？
Wayne：所謂的治理代幣和治理的概念確實是挺虛的，挺沒用的，所以從這個角度看的話它就是空氣。但就算你真的參與了投票，也沒什麼用，大部分人投票都是投前面比較多的選項，換句話說你的投票不會對結果產生什麼影響，當然大戶除外。去中心化的治理和個人投資者參與投票本質上沒有多大關係。反過來說的話，協議是否需要去中心化治理和用戶的決策？這跟運營一個公司一樣的，運營公司不太希望大家一起參與決策的，一兩個人就夠了。
我有時候從另外一個角度想的話，咱們拿股票做例子好了。大家都覺得股票背後有公司，公司有現金流，現金流能夠創造價值，所以股票是由價值和意義的。但是比如說個人買股票，對這個公司來說有意義嗎，除了給他們送錢以外，跟crypto 的二級市場交易是一模一樣的，你並不會真正參與到這個公司的運營。它第一不會給你分紅，第二不會給你參與真正的治理。從這個角度看，股票比crypto 更像空氣，但股票有更多人認可，有機構有國家背書，看起來更靠譜點。 Crypto 的頭部本身也不太可能會跑路，跟現實世界對比，又不那麼像空氣。所以我現在感覺，治理本身而言沒有什麼意義，大家只不過喜歡把治理當成token 的用途聯繫起來。治理算是一個偽概念吧，不過又比股票好一點。
Tu：我自己對Curve 比較熟。我同意很多的治理是偽概念，但我認為Curve 上做了個很有意思的事情，導致了某種形態上它的治理很有效，就是作為財政權的治理。我通過Curve 投票，Bribe 也好，投池子也好，我可以通過純合約的形態來增加我手裡token 的收益。在我看來，這也是唯一一種能通過token 進行有意義的治理形態的事情，就是必須要跟協議的財政權，特別是未來的財政權，密切相關。
Curve 的治理形態比起股票來說是一個極其大的進步，不僅僅是對proposal 進行投票，是直接對收益的影響，包括對vest，gauge 的上線，跟財權相關的事情。尤其是在DeFi 領域，是可以做到實實在在對token 的投票決定對財政權的變化。只要協議方能做到足夠去中心化，確實是可以做到只有token holder 才能影響合約的決定，即使連團隊也沒辦法主宰方向。
Wayne：治理本身這個概念沒有什麼問題，但現在治理的結果是有問題的。治理到底有沒有效，我們是應該從治理的結果上看還是應該從它本身應該要發揮的價值上去評判？我們現在看到治理的結果沒有意義，是因為協議本身沒有什麼需要好治理的。比如說我們三個人成立一個公司，你做總裁，我做副總裁，他做總經理，其實沒有什麼意義對吧。 Curve 本身是因為發展得好，有明確的需求，有手續費收入，有現金流，現金流能夠跟token結合到一起。換成另一個項目，採用跟curve 一樣的模式，它不一定會成功。
我覺得還有一個例子，我們可能都忽略了以太坊。以太坊大家是不需要投票的，但我們不能說以太坊是中心化的。所以有沒有這層治理結構和token 發展本身是獨立的，但如果治理結構和token 發展能夠建立起聯繫，協議本身的發展是能夠反饋給token 的價值的。
Tu：從結果上來說的話，原因就是在到底什麼場景我們可以只通過合約完成一個真正的治理，並完輸出一個正確的結果。大部分的事情來看的話我們是沒有通過token 進行治理，並通過合約或者鏈上輸出結果，所以很難達到結果導向的治理。治理token 不管結果如何，它的過程需要是透明化的，我認為這算是一個比較大的進步，包括哪個選項投了多少票，哪個人投了哪個選項，都是一種進步。
主持人：Curve 的話題本質是先有雞還是先有蛋的問題。 Curve 把治理權做的如此優化是因為Curve 本身承載了很大的業務量。
Sybil Attack：尼克薩博，中本聰的導師，他在16-17年的時候跟以太坊基金會徹底翻臉。可能尼克薩博對於以太坊的治理其實是不滿的，所謂的治理代幣推出的話對真正的去中心化治理可能有幫助，但讓尼克薩博去評價Optimism 的話，估計他也是要罵的。
主持人：Optimism 官方最近發了個文，叫This Governance Will Self Destruct 探索瞭如何通過他們的實驗讓Optimism 變成一個用戶之間人人平等的網絡。其中比較值得一提的是，OP的治理將會分為上下議會（Token House和Citizens House，Token House更傾向於PoS，Citizens House則更為人人平等）大家能否想像出這種治理模型的某個應用場景以及其實際意義？比起Curve 的賄选和巨鯨友好型機制，是否有其值得參考之處？
Wayne：剛才有嘉賓說到，crypto 治理代幣需要跟經濟利益強相關，而經濟利益的來源正好還是協議的收入。這裡存在一個很大的問題，也就是為什麼Optimism 要選擇這種治理方式。一旦你跟經濟利益強相關的時候，也就意味著所有人都會去選擇對自己的經濟利益，特別是短期的經濟利益，最優的策略，這會導致協議的長期利益受損。我們把token 的部分功能剝離出來，比如說具有長期利益，或者外部效應的功能。對於短期，內部性的利益則放在token 裡。因為crypto 裡有很多外部性的資源或者功能，比如說一個開發的工具，或者一個測試的工具，數據類型的，等等。對於這些，當大家需要投票花錢做的時候，大家是不太樂意的。對於每個人來說，做這樣的事情，對自己的經濟利益是不足的，但對整個協議的發展有很有利。比如說你家門前要修一個公園，但這個公園沒有門，你要進這個公園要繞一大圈。其他家可能會同意，但你自己可能就不同意了。對整個社區來講，這是一個好事情，但總有人會投反對票的。 Optimism 這樣做其實就是把用戶的短期利益和協議的長期利益用Token House 和Citizens House 的模式去做，說白了就是能平衡僅僅用token 治理而過分追求經濟利益最大化帶來的長期發展的有害的弊端。具體地說這個Citizens House 能不能實現對協議的長期健康的發展，這我們還不知道，但起碼他們的嘗試和目標是這樣的。
主持人：像這種模型只是Optimism 提出來的一種模型，真正結果是怎麼樣暫時還沒有人知道，得經過幾年才能看到結果。嘉賓可以分享一下Optimism 的憲法，關於這個Working Constitution 和Bedrock Constitution。 Bedrock Constitution 其實是根據第一版的這個Working Constitution 來的，Working Constitution 先試行個幾年，等問題出現了，再積極地改進，促成這版Bedrock Constitution 的形成。
Morty：我把Working Constitution 翻譯成進步憲法。它允許實踐，因為實踐是檢驗真理的唯一標準，可以根據實際情況對它進行一些可擴展的調整。可能會根據未來實際情況的發展，比如說國庫財富的分配出現了問題，由公民citizens 投票，去完善憲法，它是由Optimism 委員會根據一系列的治理試驗來決定的，給的時限是四年，四年的時間到了以後，會根據進步憲法來決定基石憲法，然後以基石憲法去實現一些更細節的治理。 Optimism 是考慮在做一個像國家一樣的layer 2，但它現在表現不佳。參與者數量多的話，它的實踐是有意義的，但參與者少的話，可能就比較難貼合實際。
Sybil Attack：Optimism 這麼搞有點像當初薩爾瓦多采用比特幣一樣的差不多的意義，Optimism 搞的有點像現實裡的政治模式，是一場完美的受控試驗。但這個還有技術上實現的問題，比如Optimism 官方如何防止無攻擊，比如說一個機構他一次性偽造很多地址，偽裝成很多人投票。無論怎麼說，Optimism 這個還是代表著鏈上治理的一場很偉大的試驗。
Tu：Optimism 的治理模型確實非常有趣，它其實糅合了好幾個概念，包括V神說到的“靈魂綁定”的概念，被Optimism 所運用了起來。這裡不得不提到V神，他還是很想推動他理想中的去中心化的，“靈魂綁定”這個概念就是在抗審查，保持足夠隱私的前提下，推進一定程度的KYC到某個身份上，Citizens House 就是一個KYC 過後的一個參與者。在我看來，Citizens House 就是做了一個常委會一樣的東西，做一個更高層次的管理。剛才Wayne 老師說的這個經濟相關，以及賄選如何使一個系統走向毀滅的，這裡面是有一個更深入的話題可以去探討的。短期利益和長期利益的平衡，我認為我們可以通過一個足夠強的合約規則，限死在一個範圍內，裡面的人通過博弈權衡自己的最大利益和整個協議的長期利益。我認為Curve 某種程度上也做到了這一點，投票只會影響挖礦的財權，不影響團隊做決策。這樣的一個權政分離跟規則的限定，就可以讓賄選這個機制在某種程度上發揮它博弈的效果，去推進整個協議的進步。
Robin：從公司法的發展，東印度公司到現在，不過也兩三百年時間。公司法在Crypto 上的映射，區別可能只是在crypto 發展的更加劇烈。公司法的發展從責任和義務的分配，發展到現在，除了要適應本土的政治環境，更多的是做對現代經濟學的補充和補丁。 Optimism 做這個兩個House 就是一個十足的進步，比起Curve 的ve 那套完全由利益和LP 綁定的機制，一條公鏈的發展不是只把收益端當成首要任務。公鏈的發展承載了很多技術和未來應用的探索，還有很多科技方向的想像力，這些都是沒有辦法去跟利益做綁定的。目前我認為應用層所有治理代幣的結構都是沒有辦法去滿足公鏈的發展需求，因為它除了收益，還有其他的生態任務。結合到公司法的發展，Optimism 到目前為止走完了這麼多L1 鋪墊的成敗，包括應用層的周期和情緒性，它總結出了Token House 和Citizens House 這兩種結構，依靠Token House 去決策出Citizens House 的治理，作出了結構上的優化，比之前所有的單層應用層的決策要優化了很多，我也認為這是一場很偉大的實驗。
主持人：關於區塊鏈政治學大家有沒有看到過什麼有意思的觀點，或者自己想到的觀點，可以分享一下。如果你要構建一個Web3 nation，你會怎麼設計自己的政治制度？
Sybil Attack：我可能會選擇像波卡現在運行中繼鏈節點這樣運行。波卡不會讓所有節點都參與中繼鏈的運行，它得先質押巨額的$DOT 代幣。我想像波卡那樣搞一個資質審查，如果所有的地址所有錢包都開放投票權的話，到最後很容易出現女巫攻擊。有一個人他收購了很多的代幣，他把這些憑證分散到多個地址去，這是很難被審查的。所以與其說任由投票權自由地開放，還不如搞一個像模像樣資質審查。所有的DAO 組織所有的社區成員都可以提前選舉出幾個比較有代表性的人物，這些人物通過自己的地址去質押投票，這樣要比向所有人開放治理權要更靠譜一些。
Tu：我最大的想法是公鍊和Distribution / POW 這個事情上，在BTC 向全世界推廣的過程中，其實它失敗了，因為它並沒有讓更大的受眾進入到crypto 這個圈子裡面來。項目包括公鏈在治理這個事情上反而投入了太多的時間去構建這個政治體系，而忽略瞭如何去推動crypto 的普及性，我們需要一種更廣泛的方式去把token 分散到更多人的手中。一種新的POW 需要被發明出來，把BTC 未完成的事情去完成。
主持人：除了治理，$OP 還能被賦予哪些價值？隨心所欲，發揮想像力。
Sybil Attack：可以去參照Metis ，參照其他已經發幣的L2 。 Optimism 的節點分為兩類，一種是sequencer ，還有一種是validator 。 Sequencer 就是出塊者，也就是以太坊上的礦工，validator 就是驗證節點。 Metis 不斷用他們的代幣去激勵這些驗證節點，在今年4月份的時候他們驗證節點達到了將近90個。 Optimism 他們一直都不願意公開自己驗證節點的規模，大家猜測很有可能是因為他們的驗證節點太少了，不敢去公開。在愚人節那天，Optimism 在自己Medium 上發了一篇文章，官方說用戶自己永遠都不會去想要運行一個驗證節點，所以他們也不願意去下降gas 。 Optimism 發幣以後可以參照這個，把自己的代幣作為一種激勵驗證者的手段。
Optimism 上面的驗證節點，除非說sequencer 在以太主網上發布了一些虛假的數據，驗證節點可以挑戰它，挑戰成功可以獲得一部分的代幣獎勵，但這個激勵不是很強。如果說這個sequencer 很有信用，它一直都不發布虛假的數據，每一筆交易都是正確的，那這個validator 就永遠不會得到激勵。這樣下去的話就不會有人願意去跑這個validator 節點。 Metis 是這麼做的，只要你是一個驗證節點，就可以持續地獲得Metis 代幣的激勵Optimism 沒有這麼做。 Optimism 這次發幣最大的效果還是解決了他們的財政問題，Optimism 代幣可以作為一種對驗證節點的一種很強的刺激，機制上就比過去要強很多了。另外的話因為Optimism 發了代幣，所以在融資層面也比較有優勢。
