Gavin Wood 博士昨天與Bullish 的CEO Tom Farley 進行了一場對話！聊到一些有趣的話題！影片較長，我們將分為兩部分發布，本文為第一部分，查看PolkaWorld 整理的精彩觀點！
太長不讀版
- 我不太願意將JAM 稱為智能合約鏈。因為JAM 不僅能完全執行Polkadot 的功能，例如保護區塊鏈，同時它也能夠做更多的事情。
- 我們必須等到1.0 版完成後，才會啟動JAM 協定。我希望JAM 協議能夠在明年夏天啟動。
- 無論用什麼規則來決定哪些區塊鏈最終會存活下來，比特幣和以太坊並不會脫離這些規則的範疇。比特幣可能是個特例，我並不認為比特幣的開發者有意願將這項技術發展到超出中本聰最初設想的範圍，甚至可能都達不到中本聰最初設想的程度。
- 比特幣更像是一種買入行為，它的價值主要來自兩點：一是它受到共識的約束，二是已經有足夠多的人或價值進入了這個約束體系。
- 我不認為人們已經不可逆轉地接受了以太坊所提供的那套規則。我認為以太坊仍然主要依賴它的技術基礎以及它作為智慧合約平台所提供的服務來競爭。
- 我沒有嘗試讓Polkadot 成為一個逐步改進的版本，因為那樣做既不明智，也沒有太大幫助。透過Polkadot，我真正想做的是嘗試一些全新的東西，並推動技術的進一步發展。
- 我認為JAM 跟比智能合約模型相比是一個本質上的進步。
- 真正有價值的社區成員是那些思維清晰、專注於開發和創新的人，他們不是因為忠於某個隨意的圖標而留下，而是因為他們真正相信這個社區，並且能在這裡獲得和貢獻價值。
- 有些人確實是所謂的“極端主義者”，但如果你想推動有意義的變革，你不希望你的生態系統充滿這樣的極端主義者，除非你正在建立一種宗教。
- 整合各種鏈，如果能在不帶來重大技術妥協的前提下進行，並且還能避免現有技能的人們需要重新學習新技能，那麼從商業和經濟角度來看，這是非常合理的。然而，僅保留幾個全球性的代幣是否合適，這是一個完全不同的問題。
- 是否有必要無限期地保留所有這些Layer 1 區塊鏈？可能並不需要。最終，我們可能會圍繞著一些特定的權衡點逐漸集中，形成少數幾個主要的區塊鏈。但如果我們談論的是重大創新，那麼情況就不一樣了。我認為市場確實需要提供不同的投資選擇，以及在那些真正試圖推動下一步革命性創新的區塊鏈協議中持有股份的機會。
- 不幸的是，我意識到，代幣不僅僅是我們在2014 年所說的用於避免交易垃圾訊息的一種加密經濟手段，而是變成了一種讓人們進行大規模dubo 的工具。它嚴重污染了市場，將其變成了投機的工具。
- 有大量的「蠢錢」想要買入那些他們可以快速賣出的資產，這基本上是在判斷，有多少人會在我賣出之前購買，以及我在這波市場中的位置。在這種情況下，沒人願意去建構那些在未來10 年還能為世界帶來價值的長期計畫。
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JAM 佔據Gavin 的大部分時間
Tom：你好，我是Bullish 的CEO Tom Farley，Bullish 的旗艦媒體業務是CoinDesk，歡迎收聽CoinDesk Spotlight 的第二期播客。我很高興今天能夠邀請到Gavin Wood。
在我的職業生涯中，我有幸採訪過很多非常了不起的人物，我今天非常的興奮，同時有點緊張，因為這是我第一次見到Gavin，我一直是他的粉絲，非常感激他為數字資產領域所做的一切。他不需要介紹，因為他是以太坊的創始人，Parity 的CEO，並創立了Polkadot。現在他正在做一些非常酷的事情。 Gavin 可以說在很大程度上幫助我們的行業奠定了基礎，我非常期待聽他談論加密貨幣、數位資產以及區塊鏈技術的現狀，還有其他我希望在這次播客中討論的話題。
Gavin，非常感謝你加入我們的訪談。
Gavin：Tom 你好，謝謝你邀請我！
Tom：我有很多問題想跟你交流，但我們先來聊聊你最近在做什麼吧？我們都知道你的以太坊歷史，當然還有你創造Polkadot 的歷史，但很多聽眾可能會很好奇你現在在做什麼？
Gavin：目前我大部分的時間都在開發和完善Polkadot 協定的下一版，也就是所謂的JAM 專案。剩下的時間雖然不多，但我也在思考我們整個Web3 產業中面臨的公民抵抗（civil resistance）問題。
Tom：那我們可以談談JAM，我讀過JAM 的“灰皮書”，但我自己並不是區塊鏈技術方面的天才，所以沒能完全理解這份文件的內容。在我看來，它就像你剛才描述的，是Polkadot 的下一版，不僅借鑒了Polkadot 的原則和概念，還包括了一些以太坊的理念，以及你為這個項目原創的一些新想法。
Gavin：是的，在某種程度上，JAM 確實可以被視為一種混合協定。以太坊是一個典型的智慧合約區塊鏈，而Polkadot 的首要設計目的是保護其他區塊鏈。 JAM 利用了Polkadot 底層的一些複雜加密經濟機制，但它的目標是提供一個更通用的環境，類似於智慧合約環境。不過，由於某些原因，我不太願意將其稱為智慧合約鏈。因為JAM 不僅能完全執行Polkadot 的功能，例如保護區塊鏈，同時它也能夠做更多的事情。 JAM 的存在意義就在於它的通用性，以及利用Polkadot 底層機製完成各種任務的能力。
Tom：我可以把JAM 看作是Polkadot 上的Layer 2 或Layer 1.5 嗎？當我在閱讀灰皮書時，我發現平行鍊是Polkadot 的創新，許多人對此都很感興趣。而JAM 的一部分似乎是在允許平行鏈存在的同時，也創造了一種方式將它們重新整合，以避免它們最初在創建時可能帶來的一些缺點。我能不能簡單地把它理解為Layer 2 或Layer 1.5 呢？
Gavin：討論Polkadot 用’層’這個概念有些奇怪。
Tom：是的，我在理解這些Layer 時也感到困難，我甚至猶豫是否該用這個詞，因為我聽你提到Polkadot 是Layer 0，說實話，我都不太確定Layer 0 到底是什麼。
Gavin：我們提出Layer 0 這個概念，是基於這樣一個想法：如果底層的智能合約區塊鏈（例如以太坊）被視為Layer 1，那麼Polkadot 作為保護這些區塊鏈的網絡，就可以看作是支撐它們的那一層，也就是Layer 0。但如果我們重新定義，將Polkadot 視為保護區塊鏈的那一層（Layer 1），那麼在某種意義上，JAM 就位於它的下方，因為JAM 負責提供保護這些區塊鏈的服務。所以，JAM 仍然處在區塊鏈的下層，但JAM 不僅能夠承載區塊鏈，還能承載其他功能── 不只是保護區塊鏈的機制。
所以，我們將JAM 定義為Layer 1，那麼在JAM 上運行的智能合約或服務（不一定是特指智能合約）可以暫時被稱為Layer 1 服務。而那些由JAM 提供的區塊鏈保護服務所保護的區塊鏈（類似Polkadot 的平行鏈）將被視為Layer 2。目前Polkadot 所做的事情在某種意義上可以被視為在JAM 之上的Layer 1.5（即介於Layer 1 和Layer 2 之間的一個層次），因為JAM 本身可以提供更通用的功能，而Polkadot的某些功能是在JAM 之上運作的。因此，如果我們將運行在以太坊上的智能合約稱為Layer 1.5，那麼我們也可以將運行在JAM 上的這些服務稱為Layer 1.5，而將平行鏈本身視為Layer 2。所以如果你想從Layer 的角度來看這些概念，這樣的分類可能會更容易理解。
JAM 目前的進展
Tom：這真是太有幫助了！那麼現在JAM 進展到什麼階段了呢？
Gavin：目前灰皮書的版本是0.3.5，也就是說大約已經完成了一半，從最初的0.1 版到1.0 版還有一段路要走。我們必須等到1.0 版完成後，才會啟動這個協議。我仍然希望能遵循與以太坊黃皮書相同的時間線。黃皮書是在2014 年4 月發布的，以太坊的最終網路大約在2015 年6 月或7 月上線。所以，灰皮書最初是在2024 年4 月發布的，我希望JAM 協定能夠在明年夏天啟動。不過，當然，軟體開發和協定開發總是有很多不確定性，所以這個時間是一個目標，而不是一個固定的承諾。
Tom：我非常理解，我聽到背景中有小孩的聲音，毫無疑問，他們會拖延軟體開發的進度。所以我想，照顧孩子可能會成為你完成所有程式設計的最大挑戰。哈哈哈~
Gavin：這確實是個挑戰，哈哈哈~
L1 如何脫穎而出？
Tom：我喜歡假裝自己是數位資產領域的“原住民”，但我始終無法完全擺脫我在傳統金融（TradFi）中的根基。我常常會將自己在傳統金融領域數十年的經驗和類比應用到數位資產領域。當談到Layer 1 時，我看到許多討論，儘管我無法完全理解其中的所有細節，但我希望能夠更深入地了解。目前，有幾十個Layer 1 區塊鏈都有活躍的開發者社群。我聽到人們討論這些Layer 1 的優缺點，例如以太坊是第一個，Solana 便宜且具有良好的擴展性，Tron 也是廉價的等等。我們可以繼續列舉許多例子。
在我看來，最關鍵的資源是那些在這些區塊鏈上建立創新項目的開發者。所以我想問的是，現在Layer 1 的數量是否已經多到產生了負面效應？
我們可以探討為什麼新的Layer 1 仍然在獲得資金支持，為什麼開發者社群如此執著於這些項目，我對此有很多疑問。
但問題是，我們是否已經有太多的Layer 1 了？如果是這樣的話，你認為最終合適的Layer 1 數量應該是多少？
這讓我聯想到傳統金融領域，例如世界到底需要多少期貨交易所？需要多少個社群媒體的照片分享應用程式？網路需要多少個骨幹網路？
所以，你覺得我們最後需要多少個Layer 1 ？在你看來，哪些因素會讓「優勝者」脫穎而出？是這些Layer 1 的技術規格，例如中心化程度、區塊大小和安全性等，還是有其他因素能讓非以太坊的Layer 1 勝出？
Gavin：首先，我想說的是，以太坊和比特幣並不是特別的例外，無論用什麼規則來決定哪些區塊鏈最終會存活下來，它們並不脫離這些規則的範疇。比特幣可能是個特例，因為它是第一個加密貨幣，而且它本質上並不是一種區塊鏈技術，而是由區塊鏈技術支援的加密貨幣。但我並不認為比特幣的開發者有意願將這項技術發展到超出中本聰最初設想的範圍，甚至可能都達不到中本聰最初設想的程度。比特幣更像是一種終極的價值儲存手段，儘管未來它可能也能成為一種支付方式，但我理解你的觀點。
確實，比特幣更像是一種買入行為，它的價值主要來自兩點：一是它受到共識的約束，二是已經有足夠多的人或價值進入了這個約束體系。從某種意義上說，這些約束本身就是比特幣提供的服務。無論如何，我認為比特幣可能是個特例，但我不認為其他區塊鏈有類似的例外情況。
我不認為人們已經不可逆轉地接受了以太坊所提供的那套規則。我認為以太坊仍然主要依賴它的技術基礎以及它作為智慧合約平台所提供的服務來競爭。從這個角度來看，也許你可以說它的社區也是一個因素。我認為以太坊的許多價值來自於許多人認同它，儘管他們不一定使用以太坊的服務。但社區並不是特別有黏性的，它不像金融投資那樣具有持久性。
好的，那麼我認為Layer 1 最終會在什麼方面競爭呢？一部分是社區，一部分是服務提供。
我認為在服務提供方面，這不僅僅是關於漸進式的改進。這也是為什麼我沒有嘗試讓Polkadot 成為一個逐步改進的版本，因為我覺得那樣做既不明智，也沒有太大幫助。透過Polkadot，我真正想做的是嘗試一些全新的東西，並推動技術的進一步發展。
在JAM 專案中，我基本上也是在做類似的事情。為什麼我認為基於無授權程式碼部署，並採用類似智能合約的模式會帶來更大的進步呢？這是因為我們可以利用Polkadot 已經開發的技術，我暫時稱之為“憤世嫉俗的Rollup”，以及其他一些技術進步，這些都在JAM 的灰皮書中有詳細介紹。我們可以建立一個在類別上優於智能合約平台的東西。我們可以讓開發者部署的程式碼不再只是被識別為智慧合約程式碼，而是通常在普通電腦上運行的程式碼，但這些程式碼仍然可以在區塊鏈上託管，享受區塊鏈所有的信任和無信任保證－ 一個無信任、無許可、全球性且無所不在的環境。
在這個環境中，我們可以託管像金融應用、投票應用、治理應用這樣的程序，這些程序中的參與者雖然彼此不信任，但仍然可以處理大量的價值。而且，正如我所說，我們可以用普通機器的軟體來實現這一點，不需要處理Gas、不需要處理區塊，也不需要處理諸如拍賣和Gas 價格之類的限制。
我認為這比智能合約模型是一個本質上的進步。
開發者和使用者沒有忠誠度嗎？
Tom：你之前提到社群沒有很強的黏性，但我感覺在數位資產領域，社群幾乎是非常固執和強烈地黏性。例如，如果你看看Solana 的開發者社區，他們就像舉著Solana 旗幟四處遊行一樣，非常部落化。我認為這部分原因是開發者在某種程式語言上的投入使得他們不願意轉移到其他平台，因為有些開發者使用Solidity，有些使用Rust、C++、C、Python，還有一些我從未聽說過的程式語言。所以你認為這是對的嗎？社區真的不黏性嗎？
Gavin：我認為社群裡確實會有一些非常忠誠的人，就像旗手一樣。但這些人是否真的對社區有價值？我覺得旗手的價值其實是有限的。正如你之前提到的，真正有價值的社區成員是那些思維清晰、專注於開發和創新的人，他們不是因為忠於某個隨意的圖標而留下，而是因為他們真正相信這個社區，並且能在這裡獲得和貢獻價值。所以，以太坊社群的價值並不在於有許多忠誠的「旗手」。如果你深入了解以太坊社區，參加我之前參加過的ECC 大會（今年在布魯塞爾舉辦），或者另一個與Vitalik 相關的活動，你會發現那些與我交流的人，並不是那種為了留在自己的生態系裡而「死守陣地」的人。人們對科技感興趣，他們加入以太坊社區，是因為它的技術、領導者以及充滿活力的討論，而不是因為他們對以太坊有某種難以割捨的情感。如果他們在另一個社區找到了這些特點，他們會毫不猶豫地轉移過去。他們選擇留在以太坊社區，是因為以太坊在做正確的事情，而不是因為他們「嫁給了」某個偶像。
當然，我同意，有些人確實是所謂的“極端主義者”，但如果你想推動有意義的變革，你不希望你的生態系統充滿這樣的極端主義者，除非你是在建立一種宗教。如果你想實現有用的變革，你需要的是那些創新者—— 那些願意以不同方式思考和解決問題的人，他們能夠真正開發出新東西，而不被某種固定的思維模式所束縛。
加密市場真的需要這麼多的L1 嗎？
Tom：我非常喜歡這個觀點，如果你能夠建立一個更好的Layer 1，它會吸引開發者，即使他們需要從其他Layer 1 遷移過來，甚至需要學習一種新的程式語言。如果這個Layer 1 夠好—— 就像你之前說的，不是漸進式的改進，而是一次飛躍式的提升—— 那麼你就會吸引到一個社區。好的，假設這是正確的，這對我來說很有道理。
另一方面，我想我們都會同意，擁有30 多個開發者社群的Layer 1 確實是個龐大的數字。在未來的10 年裡，我們真正希望在數位資產領域看到的是越來越多的應用場景，可能更多會集中在可編程金融的用例上（這是我的看法，不一定與你一致，如果你有不同意見請指正）。這些應用將受益於安全透明的區塊鏈交易，並將涉及大量非開發者的用戶。但如果有30 條區塊鏈，用戶的體驗將會非常不同，這可能會讓人感到困惑，並限制區塊鏈的普及。再次聲明，這只是我的觀點，不是你所說內容的總結。我的意思是，這樣的多樣性可能會阻礙區塊鏈的廣泛採用。我不是以太坊的狂熱支持者，看看以太坊上的Layer 2，使用者體驗真的很糟糕，至少對我來說很多都不太好。所以我認為以太坊並沒有解決這個問題。
如果這些應用場景分散在不同的區塊鏈上，用戶不得不在這裡做一個操作，在那裡做另一個操作，我認為這會阻礙整個產業的發展。在理想的情況下，我們應該看到快速整合，形成少數幾個成功的Layer 1 區塊鏈，數量非常有限。就像網路中的期貨產業一樣，交易結算通常也就依賴一兩個甚至三個平台，這樣才能推動普及，使全球更多的人能夠更容易地享受這些技術進步。你怎麼看？我知道我有點像在講台上發表觀點，但我真的很想知道你的看法是什麼？
Gavin：整合確實是一個有趣的概念，在某種程度上它是有意義的。這也是為什麼Polkadot 有一個名為Plaza 的想法。這個想法主要是嘗試引入一個統一的智慧合約環境，或者說是一個預設的智慧合約環境，在Polkadot 生態系統內支援Solidity 和EVM 字節碼。這個概念目前正在引起一些關注，我認為它是合理的，Polkadot 生態系統中的許多人也認為這是有道理的，很多人都對此表示認同。
整合如果能在不帶來重大技術妥協的前提下進行，並且還能避免現有技能的人們需要重新學習新技能，那麼從商業和經濟角度來看，這是非常合理的。
然而，僅保留幾個全球性的代幣是否合適，這是一個完全不同的問題。
這就像是在說，把目前的股市，例如富時100 指數或標準普爾500 指數，整合成一組基於當前市值的比例，然後規定只能在三種不同的公司組合中進行交易。例如，將所有的科技公司，如Google、微軟、蘋果等，固定在一個市場份額中，並視這些公司為行業的“既定事實”，如果你想投資科技類股票，就只能購買這個組合的股票。
這會讓投資人的生活更簡單，特別是那些不願意深入研究個別公司未來25 年策略價值的投資者，如退休金基金經理，他們通常只希望市場能自我調節，選擇風險最低的指數。
然而，問題在於，這種做法完全抹殺了微軟在創新方面可能比蘋果做得更好的可能性，例如在人工智慧方面的創新。這個想法好嗎？我想我們都會同意，這是一個非常糟糕的主意。
雖然這樣做確實能讓投資者，尤其是那些希望低風險投資的投資者，生活更簡單，但從區塊鏈的角度來看，我們仍在進行重大創新。因此，如果試圖將區塊鏈產業想像成一個靜態的市場，那是不可取的。
當然，我毫不懷疑你可以指出說，在這30 個Layer 1 中，可能有20 個並沒有進行特別重大的創新，它們只是進行了漸進式的優化，或者在中心化與性能之間做出了不同的權衡，這只是在權衡的光譜上有些許差異。
是否有必要無限期地保留所有這些Layer 1 區塊鏈？可能並不需要。最終，我們可能會圍繞著一些特定的權衡點逐漸集中，形成少數幾個主要的區塊鏈。但如果我們談論的是重大創新，那麼情況就不一樣了。我認為市場確實需要提供不同的投資選擇，以及在那些真正試圖推動下一步革命性創新的區塊鏈協議中持有股份的機會。
Tom：我非常喜歡你的回答，完全同意你的觀點。雖然我認為現在的Layer 1 數量確實過多，這對我們行業的成長帶來了一定的阻礙，但從另一方面來看，我是一個自由市場的支持者。如果市場願意為第33 個Layer 1 投入5 億美元的高估值資金，那我們又有什麼理由去阻止呢？所以這讓我開始思考這個問題。聽起來有些像是在抱怨，但實際上，現在只有一個Gavin Wood，他走進投資公司，說要啟動一個新的Layer 1，並且真誠地認為它能成為頭號或二號項目，這是一個萬億級的構想。儘管實現的可能性微乎其微，但確實存在可能性，所以我理解為什麼它會得到資金支持。
然而，這也讓我思考，為什麼有這麼多的Layer 1 能夠獲得融資？在我看來，這些新Layer 1 的未來現金流的淨現值很可能接近零，但它們仍然能夠獲得融資支持。我想這種現象可能會逐漸降溫。我們看到，許多新Layer 1 在推出時僅有3% 的代幣流通，但一開始的估值卻異常高，吸引了大量的關注。因此，最初的投資者認為代幣的價值會大幅上漲，他們沒有進行傳統的評估，即這個計畫是否真的能夠顛覆產業、改變世界。這才是我們應該真正考慮的問題，因為要超越以太坊、比特幣，甚至Solana，都是非常困難的。我認為這裡存在一些結構性問題，但我希望未來能看到只有那些真正優秀且理性的商業想法才會獲得資金支持。
Gavin：我不確定，但我希望如此。不過，我並不太樂觀。我認為，不幸的是，我意識到，代幣不僅僅是我們在2014 年所說的用於避免交易垃圾訊息的一種加密經濟手段，而是變成了一種讓人們進行大規模dubo 的工具。這很遺憾，因為它嚴重污染了市場，將其變成了投機的工具—— 基本上就是一種dubo 的手段。正如你所提到的，這也污染了基礎資本和背後的理論。問題不再是我們是否能將我們正在創立的東西賣給理性的人，賣給那些會仔細研究它是否對社會有價值的人。雖然我認為IPO 並不是特別理想的模式，但它們至少比許多現有的方式要好，尤其是比在普通交易所交易要好得多。
有大量的「蠢錢」想要買入那些他們可以快速賣出的資產，他們可以在一小時、一整天或一個月後賺取利潤。這基本上是在判斷，有多少人會在我賣出之前購買，以及我在這波市場中的位置。在這種情況下，沒人願意去建構那些在未來10 年還能為世界帶來價值的長期計畫。既然可以把這些東西賣給那些最終會轉手賣給其他人的人，那為什麼還要費心建造呢？他們只會把它繼續炒作下去。這是我的一個理論，我並沒有經濟數據來支持這一觀點，但我認為這就是為什麼我們看到大量資金湧入那些L1 項目，而坦白說，這些項目可能並沒有多大的前途，這在很大程度污染了市場。
原文影片：https://www.youtube.com/watch?v=EnBlQ43gohQ&t=8s
編譯：PolkaWorld
